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Ja, ja, ja wenn es nach den Verlautbarungen von Forschern ginge hätten wir AIDS schon geheilt, Hungersnöte komplett aus der Welt geschafft ect. pp. Das wird nicht funktionieren und wennd er Autor auch nur einen Funken Sachverstand hätte würde er es wissen, ansonsten würde es nicht Publiziert werden sondern Patentiert. Aber immer wieder gut unseren weltfremden Ökos neue Märchen aufzutischen.
Stellungnahme der Redaktion
Gut, dass es Menschen wie Sie gibt, die mit Sachverstand gesegnet sind.
[Ein gesunder, erwachsener, durchschnittlich großer und normalgewichtiger US-Amerikaner benötigt täglich etwa 10 500 Kilojoule (2500 Kilokalorien), um sein Körpergewicht zu halten. Bei einer gesunden, erwachsenen und normalgewichtigen Durchschnittsamerikanerin sind es zirka 8400 Kilojoule (2000 Kilokalorien). ...
Volk Männer Frauen
Amerikaner 2500 2000
Hadza 2600 1900
Jakuten 3100 2300
Aymara 2650 2340
zusammengefasst]
Was mir ein bisschen fehlt, ist die Aufschlüsselung bei den anderen Völkern nach Grundumsatz und Leistungsumsatz. Wenn z. B. der Jakute den gleichen Grundumsatz von 1700 kcal hat, wie der Amerikaner, dann hat er ja 1400 vs 800 kcal Leistungsumsatz, was ja schon fast das Doppelte ist, und was man durchaus mit mehr Bewegung/körperlicher Aktivität/Sport erklären kann. Er kann also 12 Kekse pro Tag mehr essen. Bei den anderen Völkern ist das sicher nicht ganz so krass, ich bin aber auch nicht im Bilde, wie viel z. B. die Hazda denn tatsächlich pro Tag umherlaufen.
Jetzt steht im Prinzip im Artikel, dass Sport zur Gewichtsreduktion nicht sehr viel bringt. Könnten Sie aber mal ein Beispiel bringen, wie viel das denn tatsächlich z.B. bei Freizeitsportlern ausmacht? Also um wie viel der Leistungsumsatz steigt (in Zahlen), wenn ich z. B. zwei- bis dreimal pro Woche 90 min trainiere (oder auch Bergwandern o. Ä.)? Ich weiß, dass es schwierig ist, die Aktivität zu berechnen. Vielleicht können Sie eine Tätigkeit nehmen, die standardisiert ist (Laufband Fitnessstudio mit kcal Anzeige z. B.).
Der Hintergrund der Frage ist, dass sich die Aussage, dass Sport kaum zur Gewichtsreduktion beiträgt, sich nicht mit meiner Erfahrung deckt. Ich kenne relativ viele Freizeitsportler aller Altersklassen und aller möglichen Sportarten (Ausdauer-, Ball-, Schnellkraft- ...). Es gibt da kaum Übergewichtige. Und die meisten von denen achten auch nicht besonders auf die Nahrungszusammensetzung (werde ich in den nächsten Wochen mal erfragen). Und praktisch alle Übergewichtige, die ich kenne, sind bewegungsfaul.
Es wäre schön, wenn Sie noch ein paar Zahlen insbesondere mit dem Zusammenhang definierte körperliche Aktivität-Leistungsumsatz hätten. Vielen Dank.
Stellungnahme der Redaktion
Mehr Zahlen (TEE abhängig von Laufzeit etc.) finden Sie in den verlinkten Studien ("Quellen") und den von dort aus weiterverlinkten.
Anekdotische Berichte ("Ich kenne...") sind oft nicht sehr aussagekräftig. Zum einen, weil sie eine spezifische Situation wiedergeben, die nicht zwangsläufig repräsentativ sein muss. Zum anderen, weil sie oft Korrelation und Kausalität durcheinanderbringen. Im Fall Ihres Beispiels: Übergewichtigen dürfte es in der Regel schwerer fallen als Schlanken, Sport zu treiben - etwa wegen größerer Gelenk- und Rückenprobleme, aber vermutlich auch, weil es mehr Selbstüberwindung erfordert. Es wäre daher nicht überraschend, wenn die Merkmale "übergewichtig" und "sportlich wenig aktiv" korreliert wären. Daraus lässt sich aber nicht der kausale Zusammenhang ableiten, dass Sport dünn macht.
Ich finde den Beitrag interessant, dass Kalorie nicht gleich Kalorie ist, wenn sie aus unterschiedlich gut aufschließbaren Lebensmittel stammen, ist einleuchtend. Ich würde dies auch auf die Fette ausdehnen. Nicht jedes Fett liefert sicherlich im biologischen System (das übrigens kein geschlossenes ist, da ja die Thermodynamik erwähnt wurde) gleich viel Kalorien. Einige Fettsäuren sind essenziell und werden daher wohl nicht verbrannt, sondern erfüllen Stoffwechselaufgaben oder dienen als Baustoff. Daher wird wahrscheinlich ein Gramm Leinöl weniger Kalorien liefern als ein Gramm tierisches Fett. Vielleicht ließe sich an der Auswahl der Fette auch einen Einfluss aufs Gewicht nehmen (und auf die Gesundheit). Des Weiteren fehlt mir hier irgendwie ein Hinweis auf die Zusammensetzung der Darmflora als Einflussfaktor. Die familiären Unterschiede könnten sich auch auf die familiären Essgewohnheiten und damit herangezüchteter Darmflora beziehen und nicht zwingend auf genetische Unterschiede - oder nicht nur. Meist wird ja zumindest die Hauptmahlzeit zusammen eingenommen und auch sonst ähneln sich die Ernährungsgewohnheiten innerfamiliär sicherlich sehr.
Stellungnahme der Redaktion
Auf das Thema Darmflora ist dieser Thread schon einmal eingegangen, siehe Kommentar Nr. 11.
Insgesamt ein schöner und lesenswerter Artikel. Was mir allerdings auffällt - das ist leider bei vielen Artikeln zum Thema so - ist die Definition, was mit "Sport" und "Bewegung", und "körperliche Aktivität" eigentlich gemeint ist. Deshalb sind Aussagen wie Sport hilft/hilft nicht beim Abnehmen ohne die Definition, was man darunter versteht, ziemlich sinnlos. Geht man von einem Grundbedarf von 2500 kcal aus, dann ist eine Stunde Laufen (600 kcal) schon ordentlich und eine Stunde scharfer Tempolauf (vielleicht 900 kcal) schon ziemlich viel. Dagegen ist Spazierengehen (200 kcal) eher zu vernachlässigen. Wer nur dreimal die Woche "sportlich" aktiv ist, kann so eine enorme Bandbreite abdecken. Der zusätzliche Energiebedarf kann je nach Ausprägung "statistisch irrelevant" oder "signifikant" sein.
Ich habe auch den Eindruck, dass die Autorinnen unter 'Hochleistungssport' etwas anderes als die gängige Definition (Sportler mit Kaderzugehörigkeit, die mit dem Ziel trainieren, zur Weltspitze zu gehören) verstehen. Zwischen Hochleistungssport und Couchpotato liegt eine enorme Spannbreite. Die Behauptung, in diesem Bereich würde Aktivität wenig bringen, erscheint mir daher sehr gewagt. Liegt hier möglicherweise ein Übersetzungsfehler vor? Meinen die Autorinnen vielleicht das, was man hier als "ambitionierten Freizeitsportler" kennt?
Stellungnahme der Redaktion
Es liegt kein Übersetzungsfehler vor. Der berichtete Effekt, dass der Gesamtenergieaufwand praktisch gleich bleibt, ist beispielsweise bei Probanden nachweisbar, die für einen Halbmarathon trainieren und ihre Laufzeiten sukzessive von 20 auf 60 Minuten pro Session steigern, also verdreifachen. Das sind eindeutig keine Couchpotatos mehr, sondern schon recht ambitionierte Sportler. Es sind aber eben auch noch keine Leistungssportler.
Psychedelische Substanzen sind in der Gesellschaft als besondere Grenzüberschreitung verpönt, selbst bei drogenaffinen Personen. Ein winziger Bruchteil hat Erfahrungen mit diesen Stoffen. Man sollte den Fokus auf die Faktoren legen, die dazu führen, dass sich eine Person für den Konsum solcher Substanzen entscheidet. Mit Sicherheit müssen dafür bestimmte Persönlichkeitsmerkmale vorliegen, die ebenfalls die Ursache für das verringerte Kriminalitätspotenzial sein dürften. Möglich natürlich, dass der Gebrauch von psychedelischen Drogen die jeweilige Person durch die tiefgreifende, oft als spirituell empfundene Erfahrung in diesen Persönlichkeitsmerkmalen noch bestärkt. Dennoch, die Hypothese "Psychedelische Drogen erschaffen prosoziale Bürger" ist in dieser Form naiv.
Was ist im Beitrag mit "Bewegung" gemeint - nur Sport oder wurde auch der Anteil an Alltagsbewegungen (non-exercise activity thermogenesis) berücksichtigt? Die Hadza haben sicherlich mehr davon als US-Amerikaner.
Und: "Bereits ein Überschuss von 50 bis 100 Kilokalorien pro Tag – das sind ein bis zwei kleine Kekse – kann die Körpermasse um ein bis drei Kilogramm pro Jahr nach oben treiben, also über die Dauer eines Jahrzehnts hinweg um 10 bis 30 Kilogramm." Heißt das im Umkehrschluss, wenn ich mir von jetzt an für den Rest meines Lebens die beiden Kekse pro Tag verkneife, wiege ich nur noch 30 kg, wenn ich in Rente gehe? Wenn nein, warum nicht?
Stellungnahme der Redaktion
Mit "Bewegung" ist in dem Beitrag physische Aktivität gemeint. Darunter fallen also auch Alltagsbewegungen.
Worauf heben Sie mit Ihrer zweiten Frage ab? Die Autorinnen schreiben, wenn die Energiezufuhr über den täglichen Bedarf hinausgehe, komme es zur Gewichtszunahme, und demonstrieren das an diesem Beispiel, das von einem Überschuss ausgeht. Welchen Effekt der Verzicht auf Kekse bei Ihnen hat, hängt natürlich davon ab, ob ein Überschuss vorliegt oder nicht, und das wiederum hängt von Ihrem sonstigen Speiseplan, Ihrem Alter, Ihrer Körpermasse, Ihrem Gesundheitszustand etc. ab. Daher lässt sich Ihre Frage nicht pauschal beantworten. Genau darum dreht sich der Artikel doch.
Das kann man aus der im Artikel angegebenen Quelle entnehmen. Das Umweltbundesamt zeigt die Grafik „Inlandsabsatz einzelner Wirkstoffgruppen in Pflanzenschutzmitteln“. Dort erkennt man, dass sich zwar die Gesamtmenge erhöht hat, was aber nur an dem deutlich gestiegenen Verbrauch inerter Gase im Vorratsschutz liegt. Alle anderen Mittel (Fungizide, Herbizide und Insektizide, sonstige) sind etwa gleich geblieben oder schwanken um einen Mittelwert. Bei Insektiziden jedenfalls ist kein Trend zum Anstieg erkennbar.
23.10.2017, Univ.Prof. a. D. Dr .med. Dieter Böning
Dieser Artikel widerspricht dem seit langem bekannten Zusammenhang zwischen Muskelarbeit und Energiebedarf und beruht m. E. auf einer falschen Interpretation der vom Autor erhobenen Daten. Betrachtet man die linke Abbildung im Kasten Lebende Kraftwerke, sieht man, dass die Hazda-Werte links von den westlichen Vergleichsgruppen liegen. Sie haben also annähernd gleiche Energieumsätze bei geringerem Körpergewicht oder anders gesagt höhere Umsätze je kg! Dies wird noch deutlicher, wenn man die Tabelle1 in einer der zugrundeliegenden Veröffentlichungen ansieht (Pontzer H. et al. PLoS One 7(7): e40503, 2012). Während die Tagesenergieumsätze auf das Kilogramm Körpermasse bezogen bei amerikanischen Männern unter 40 kcal/kg liegen, erreichen sie bei einem afrikanischen Jägerstamm und afrikanischen sowie südamerikanischen Subsistenzbauern 52 kcal/kg. Dieser Einwand wurde bereits 2014 von P. Heneberg veröffentlicht (Energy expenditure of hunter-gatherers: when statistics turns to be unreliable. Endocr Metab Immune Disord Drug Targets. 2014;14(2):152-8)).
Dieter Böning, Berlin
Stellungnahme der Redaktion
Sehr geehrter Herr Böning,
Sie müssen aber bedenken, dass westliche Männer und Frauen nicht nur schwerer sind als Hazda, sondern auch größer. Daher haben sie in Bezug auf das Körpervolumen eine geringere Körperoberfläche und mithin einen geringeren spezifischen Wärmeverlust, weshalb auch ihr spezifischer Energieumsatz geringer sein sollte. Darauf heben die Autoren wohl ab, wenn sie in dem Paper schreiben: "Nonetheless, average daily energy expenditure of traditional Hadza foragers was no different than that of Westerners after controlling for body size."
Des weiteren ist zu bedenken, dass westliche Frauen und Männer einen höheren Körperfettanteil haben als Hazda, wie aus der von Ihnen genannten Tabelle auch klar hervorgeht. Auch dies wirkt sich auf den Energieumsatz aus – zum einen, weil Fettgewebe isoliert, zum anderen, weil sein relativer Beitrag zum Gesamtenergieumsatz ein anderer ist als bspw. bei Muskelgewebe.
@Gisbert
Menschen sind schon lange Meister im Ausrotten.
Und wenn man betrachtet, wie manche Volkstämme z.B.: inSibirien heute noch leben, kann man sich auch leicht vorstellen, wie die so etwas auch bei extrem dünner Besiedlung hinbekommen haben.
Gemeint ist die Lebensweise mit hinterherziehen hinter den Rentierherden, die die Hauptnahrungsquelle darstellen.
Wenn man derartiges konsequent mit Mammuts praktiziert - bei denen man sich leicht vorstellen kann, dass die noch niedrigere Reproduktionsraten als Elefanten hatten - ist auch leicht ersichtlich, dass man die ruckzuck grossflächig alle aufessen kann.
Und ja, dass konnten unsere Vorfahren dort auch schon ohne Motorschlitten und Gewehr.
Insofern ist es beim plötzlichen Verschwinden von Tierarten innerhalb der letzten ca. 70.000 Jahre natürlich extrem naheliegend als erstes mal den Menschen auf der Verdächtigenliste auf die ersten 3 Positionen zu schreiben.
Und insbesondere der angenommene Aussterbezeitraum der Säbelzahnkatzen in Amerika, passt da auch wieder perfekt in dieses Schema. Der Mensch kommt, diverse Tierarten verschwinden.
Jeder kann und sollte etwas gegen das Artensterben tun, das ist gut und richtig. Auf dem Balkon oder im Garten und auch beim Kauf der Nahrungsmittel. Allerdings bin ich mit dem im Artikel dargestellten in vielen Punkten nicht einverstanden:
Die zitierte Studie zum Insektensterben in Deutschland - der Aufhänger für den Artikel - ergibt, dass Naturschutzgebiete allein offenbar nicht ausreichen, um die Artenvielfalt zu erhalten. Denn die Studie wurde nur in Schutzgebieten durchgeführt, nicht auf landwirtschaftlichen Flächen oder anderen Nutzungen. Wenn die Insektenbestände in Schutzgebieten derartig wegbrechen, dann ist ohne Zweifel auf den nicht untersuchten landwirtschaftlichen Flächen die Lage noch viel schlimmer.
In Deutschland nimmt die Landwirtschaftl laut Umweltbundesamt 51,6% der Fläche ein, Wälder 30,6%, Siedlungen und Verkehrsflächen 13,7% sowie Seen, Flüsse und sonst. Flächen 4,1%. Der Anteil der Gärten an der Landfläche ist also sehr gering.
Ökogärten können einen kleinen Beitrag leisten. Das bringt aber wenig, wenn drum herum die Landschaft - 90% der Fläche oder mehr - großräumig mit Monokulturen, Pestiziden, Düngern usw. zerstört wird. Genau das hat die zitierte Studie gezeigt.
Zu weiteren im Artikel genannten Argumenten:
Kein seriöser Umweltschützer behauptet, dass Glyphosat allein für sämtliche Umwelt- und Gesundheitsprobleme verantwortlich ist. Es gibt z.B. auch Kampagnen gegen Insektizide wie die Neonokotinoide, gegen Monokulturen für Biosprit- und -gas, Flurbereinigung und massenhafte Biomasseverheizung etc. etc.
Glyphosat steht derzeit im Mittelpunkt der Debatte, weil die EU dieser Tage über eine Neuzulassung von Glyphosat für 10 Jahre (Vorschlag der EU Kommission) verhandelt. Und weil es viele neue Erkenntnisse über die Manipulationen der Hersteller gibt, die für den Schutz von Gesundheit und Umwelt nur eine Schlussfolgerung zulassen: Nämlich Glyphosat sofort zu verbieten. Daneben sind aber viele weitere Entscheidungen und Maßnahmen notwendig, um unsere Natur zu retten.
- Zitat aus dem Artikel: "Und allein auf die Bauern zu deuten, ist wohlfeil. Zum einen verlangen viele Verbraucher nach billigen Lebensmitteln, die eben nur mit intensiver und industrialisierter Bewirtschaftung zu erzielen sind.”
Viele Verbraucher würden vermutlich billige Produkte im Supermarkt stehen lassen, wenn auf den Produkten wahrheitsentsprechend stehen würde, mit welchen hohen Schäden für Umwelt und Gesundheit die Produkte hergestellt werden.
Doch Werbung oder Hinweise darauf, mit welchen Pestiziden die Produkte besprüht wurden, dass für deren Anbau die Artenvielfalt vernichtet und die Umwelt vergiftet wird, Menschen und Tiere dadurch sterben etc. findet man auf den Produktverpackungen nicht. Das zu wissen und zu berücksichtigen überlassen Politik und Wirtschaft den mündigen KonsumentenInnen.
Das Vorsorgeprinzip und das Recht, in einer sauberen und vielfältigen Natur zu leben, gerät dabei leider unter die Räder.
Lieber Herr Freistetter, die wirkliche physikalische Rotation ist nur die Hälfte der mathematischen Rotation rot[v], der sogenannten Wirbelstärke. Der Vektor der Winkelgeschwindigkeit des Wirbelfadens ist also nur rot[v]/2, was man leicht bei einer starr rotierenden Scheibe nachrechnen kann. Darum taucht in hydrodynamischen Gleichungen mit Rotation Omega (Coriolisterm) immer die Kombination rot[v] + 2.Omega auf. Das sollte man schon noch erwähnen...
Ich kann mich an Arbeiten erinnern, die einen deutlichen Zusammenhang zwischen der individuellen Nahrungsverwertung und der Darmflora hergestellt haben, jedenfalls im Tierversuch (Turnbaugh, 2006, Nature 444:1027). Dort haben u.a. Mäuse bei gleicher Ernährung und Lebensweise sehr ungleich zugenommen, je nachdem welche Darmflora sie hatten, und sogar erhielten, das heißt, damit aktiv ausgestattet wurden.
Da das im Artikel gar nicht erwähnt wird, hat sich das erledigt, oder ist es einfach nur nicht im Fokus der Forschungsgruppe?
Stellungnahme der Redaktion
Sie haben völlig Recht mit Ihrem Hinweis. Das Thema hat sich keineswegs erledigt, und Susan Roberts, die Mitautorin dieses Artikels, befasst sich auch damit: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5331556/ Es stand allerdings nicht im Fokus dieses Artikels. Immerhin weisen die Autorinnen auf individuelle/familiäre Unterschiede in der Stoffwechselintensität hin und verbinden dies an einer Stelle auch mit dem Aufschließen der Nahrung.
Allein um die Körpertemperatur aufrecht zu erhalten, muss unser Körper in Abhängigkeit von Aussentemperatur und Kleidung einen gewissen Energieumsatz leisten. Wenn wir von Ausnahmen wie Fieber absehen, bei welchem die braunen Fettzellen Wärme produzieren, wird die Körperwärme von sämtlichen Zellen im Normalbetrieb produziert. Da die Kerntemperatur vom Körper auf 37 Grad stabilisiert wird, muss folglich der ordentliche Energieumsatz pro Zelle reguliert werden. Unsere Zellen müssen also einen gewissen Mindestumsatz leisten, egal wofür sie die Energie verwenden. Umgekehrt steigt die Körpertemperatur bei sportlicher Betätigung erst dann an, wenn wir schwitzen, unser Körper also zusätzlich kühlen muss um die Temperatur zu stabilisieren. Ansonsten wird die Abwärme einfach zum Heizen des Körpers verwendet und fliesst so in die Energiebilanz, was wiederum heisst, dass andernorts Energie eingespart werden kann/muss. Der Körper benötigt also beim Sport höchstens soviel mehr Energie, wie er dank Schwitzen zusätzlich in die Umwelt abgibt. Umgekehrt steigt der Energieverbrauch unabhängig von der sportlichen Betätigung, wenn die Umgebungstemperatur wie in Sibirien tief ist.
Wenn die Gravitationskraft im blauen Bereich kleiner ist, sollte da statt eines Tiefs nicht eher ein Hoch sein, also eine Erhebung von ca. 100m?
Stellungnahme der Redaktion
Nein, das hängt damit zusammen, dass an den Ränder die Schwerkraft deutlich höher ist, dorthin wird quasi das Wasser "gezogen", weshalb sich dort quasi Wölbungen bilden
Ich finde es gut, wenn Artikel Forschungen etwas genauer beleuchten, und hoffe, dass das weiterhin so bleibt.
Aber der Artikel impliziert indirekt, dass ein Mehr an Bewegung außer gesundheitlichen Vorteilen kein Mehr an Energieverbrauch nach sich ziehen würde.
Als Beweis dient hier der Gesamtenergieverbrauch von Naturvölkern. Dazu wäre jetzt aber wichtig zu wissen, ob man hier die Körpermasse herausgerechnet hat bzw. wie hoch sind die Durchschnittsgewichte der Amerikaner und der Naturvölker? Im Artikel werden nur die Durschnittswerte angegeben (Median oder Mittelwert?) - die sicher bei einem über 60% übergewichtigen Volk höher liegen dürften, als bei Menschen, die öfter mal für ihre Nahrung unterwegs sind.
Zweitens wäre noch die Frage, wie intensiv die Belastungen bei den Naturvölkern sind … gehen ist ja deutlich weniger intensiv als z. B. laufen.
Und wenn die Probanden nicht mehr "eingesperrt sind", wie versichert man sich in den Untersuchungen darüber, dass die Probanden nicht etwas sagen und etwas anderes tun? Aka weniger Sport als angegeben, mehr Essen als angegeben etc.?
Ich würde mich über eine Antwort freuen …
Stellungnahme der Redaktion
Sehr geehrte Michaela,
der Vergleich zwischen Hazda und westlichen Frauen und Männern wird vor allem im Artikel "Aktiv im Energiesparmodus" beleuchtet, der zusammen mit diesem hier in Spektrum der Wissenschaft 11/17 erschienen ist. Der Autor und seine Kollegen haben nach eigenen Angaben Körpergröße, Körperfettanteil, Alter und Geschlecht berücksichtigt, als sie die beiden Gruppen verglichen. Ihr Artikel enthält eine Grafik mit entsprechenden Messwerten, aufgeschlüsselt nach Herkunft (Hazda oder westlich), Geschlecht und Körpermasse (genauer: Magermasse). Die Massen der westlichen Männer streuen - erwartungsgemäß - um einen höheren Mittelwert als die der Hazda-Männer, was folgerichtig mit einem etwas höheren Gesamtenergieumsatz einhergeht. Bei den Frauen liegen die Massenmittelwerte und die mittleren Gesamtenergieumsätze dichter beeinander als bei den Männern.
Über die Intensität der Belastungen der Indigenen macht der Artikel keine Angaben. Die sportliche Aktivität der westlichen Teilnehmer wurde, zumindest in einer Studie, mit Activity-Trackern erfasst, während zugleich ihr täglicher Gesamtenergieaufwand mit doppelt markiertem Wasser gemessen wurde. Auch hier zeigte sich, dass die sportliche Aktivität nur schwach oder gar nicht (je nach Aktivitätslevel) mit dem Gesamtenergieumsatz korreliert.
HAHAHA
24.10.2017, Dr. T. KuhnertGut, dass es Menschen wie Sie gibt, die mit Sachverstand gesegnet sind.
MfG
Janosch Deeg
Grundumsatz - Leistungsumsatz
24.10.2017, kopfrechnerVolk Männer Frauen
Amerikaner 2500 2000
Hadza 2600 1900
Jakuten 3100 2300
Aymara 2650 2340
zusammengefasst]
Was mir ein bisschen fehlt, ist die Aufschlüsselung bei den anderen Völkern nach Grundumsatz und Leistungsumsatz. Wenn z. B. der Jakute den gleichen Grundumsatz von 1700 kcal hat, wie der Amerikaner, dann hat er ja 1400 vs 800 kcal Leistungsumsatz, was ja schon fast das Doppelte ist, und was man durchaus mit mehr Bewegung/körperlicher Aktivität/Sport erklären kann. Er kann also 12 Kekse pro Tag mehr essen. Bei den anderen Völkern ist das sicher nicht ganz so krass, ich bin aber auch nicht im Bilde, wie viel z. B. die Hazda denn tatsächlich pro Tag umherlaufen.
Jetzt steht im Prinzip im Artikel, dass Sport zur Gewichtsreduktion nicht sehr viel bringt. Könnten Sie aber mal ein Beispiel bringen, wie viel das denn tatsächlich z.B. bei Freizeitsportlern ausmacht? Also um wie viel der Leistungsumsatz steigt (in Zahlen), wenn ich z. B. zwei- bis dreimal pro Woche 90 min trainiere (oder auch Bergwandern o. Ä.)? Ich weiß, dass es schwierig ist, die Aktivität zu berechnen. Vielleicht können Sie eine Tätigkeit nehmen, die standardisiert ist (Laufband Fitnessstudio mit kcal Anzeige z. B.).
Der Hintergrund der Frage ist, dass sich die Aussage, dass Sport kaum zur Gewichtsreduktion beiträgt, sich nicht mit meiner Erfahrung deckt. Ich kenne relativ viele Freizeitsportler aller Altersklassen und aller möglichen Sportarten (Ausdauer-, Ball-, Schnellkraft- ...). Es gibt da kaum Übergewichtige. Und die meisten von denen achten auch nicht besonders auf die Nahrungszusammensetzung (werde ich in den nächsten Wochen mal erfragen). Und praktisch alle Übergewichtige, die ich kenne, sind bewegungsfaul.
Es wäre schön, wenn Sie noch ein paar Zahlen insbesondere mit dem Zusammenhang definierte körperliche Aktivität-Leistungsumsatz hätten. Vielen Dank.
Mehr Zahlen (TEE abhängig von Laufzeit etc.) finden Sie in den verlinkten Studien ("Quellen") und den von dort aus weiterverlinkten.
Anekdotische Berichte ("Ich kenne...") sind oft nicht sehr aussagekräftig. Zum einen, weil sie eine spezifische Situation wiedergeben, die nicht zwangsläufig repräsentativ sein muss. Zum anderen, weil sie oft Korrelation und Kausalität durcheinanderbringen. Im Fall Ihres Beispiels: Übergewichtigen dürfte es in der Regel schwerer fallen als Schlanken, Sport zu treiben - etwa wegen größerer Gelenk- und Rückenprobleme, aber vermutlich auch, weil es mehr Selbstüberwindung erfordert. Es wäre daher nicht überraschend, wenn die Merkmale "übergewichtig" und "sportlich wenig aktiv" korreliert wären. Daraus lässt sich aber nicht der kausale Zusammenhang ableiten, dass Sport dünn macht.
Mit freundlichen Grüßen, d. Red.
Fett auch nicht gleich Fett?
24.10.2017, Stefanie Hanau, Bad SchwalbachAuf das Thema Darmflora ist dieser Thread schon einmal eingegangen, siehe Kommentar Nr. 11.
Mit freundlichen Grüßen, d. Red.
Aktivität und Sport
24.10.2017, Robert Stark, DarmstadtIch habe auch den Eindruck, dass die Autorinnen unter 'Hochleistungssport' etwas anderes als die gängige Definition (Sportler mit Kaderzugehörigkeit, die mit dem Ziel trainieren, zur Weltspitze zu gehören) verstehen. Zwischen Hochleistungssport und Couchpotato liegt eine enorme Spannbreite. Die Behauptung, in diesem Bereich würde Aktivität wenig bringen, erscheint mir daher sehr gewagt. Liegt hier möglicherweise ein Übersetzungsfehler vor? Meinen die Autorinnen vielleicht das, was man hier als "ambitionierten Freizeitsportler" kennt?
Es liegt kein Übersetzungsfehler vor. Der berichtete Effekt, dass der Gesamtenergieaufwand praktisch gleich bleibt, ist beispielsweise bei Probanden nachweisbar, die für einen Halbmarathon trainieren und ihre Laufzeiten sukzessive von 20 auf 60 Minuten pro Session steigern, also verdreifachen. Das sind eindeutig keine Couchpotatos mehr, sondern schon recht ambitionierte Sportler. Es sind aber eben auch noch keine Leistungssportler.
Mit freundlichen Grüßen, d. Red.
Falsche Kausalität
24.10.2017, Fabian PBewegung = Sport?
24.10.2017, U. Jean, KölnUnd: "Bereits ein Überschuss von 50 bis 100 Kilokalorien pro Tag – das sind ein bis zwei kleine Kekse – kann die Körpermasse um ein bis drei Kilogramm pro Jahr nach oben treiben, also über die Dauer eines Jahrzehnts hinweg um 10 bis 30 Kilogramm." Heißt das im Umkehrschluss, wenn ich mir von jetzt an für den Rest meines Lebens die beiden Kekse pro Tag verkneife, wiege ich nur noch 30 kg, wenn ich in Rente gehe? Wenn nein, warum nicht?
Mit "Bewegung" ist in dem Beitrag physische Aktivität gemeint. Darunter fallen also auch Alltagsbewegungen.
Worauf heben Sie mit Ihrer zweiten Frage ab? Die Autorinnen schreiben, wenn die Energiezufuhr über den täglichen Bedarf hinausgehe, komme es zur Gewichtszunahme, und demonstrieren das an diesem Beispiel, das von einem Überschuss ausgeht. Welchen Effekt der Verzicht auf Kekse bei Ihnen hat, hängt natürlich davon ab, ob ein Überschuss vorliegt oder nicht, und das wiederum hängt von Ihrem sonstigen Speiseplan, Ihrem Alter, Ihrer Körpermasse, Ihrem Gesundheitszustand etc. ab. Daher lässt sich Ihre Frage nicht pauschal beantworten. Genau darum dreht sich der Artikel doch.
Mit freundlichen Grüßen, d. Red.
Der Einsatz von Pestiziden ist in D. nicht gestiegen
24.10.2017, Frank Nagelhttp://www.umweltbundesamt.de/daten/land-forstwirtschaft/landwirtschaft/pflanzenschutzmittelverwendung-in-der#textpart-2
Wer viel arbeitet, muss nicht mehr essen?
23.10.2017, Univ.Prof. a. D. Dr .med. Dieter BöningDieter Böning, Berlin
Sehr geehrter Herr Böning,
Sie müssen aber bedenken, dass westliche Männer und Frauen nicht nur schwerer sind als Hazda, sondern auch größer. Daher haben sie in Bezug auf das Körpervolumen eine geringere Körperoberfläche und mithin einen geringeren spezifischen Wärmeverlust, weshalb auch ihr spezifischer Energieumsatz geringer sein sollte. Darauf heben die Autoren wohl ab, wenn sie in dem Paper schreiben: "Nonetheless, average daily energy expenditure of traditional Hadza foragers was no different than that of Westerners after controlling for body size."
Des weiteren ist zu bedenken, dass westliche Frauen und Männer einen höheren Körperfettanteil haben als Hazda, wie aus der von Ihnen genannten Tabelle auch klar hervorgeht. Auch dies wirkt sich auf den Energieumsatz aus – zum einen, weil Fettgewebe isoliert, zum anderen, weil sein relativer Beitrag zum Gesamtenergieumsatz ein anderer ist als bspw. bei Muskelgewebe.
Mit freundlichen Grüßen, d. Red.
Menschen sind schon lange Meister im Ausrotten
23.10.2017, GastMenschen sind schon lange Meister im Ausrotten.
Und wenn man betrachtet, wie manche Volkstämme z.B.: inSibirien heute noch leben, kann man sich auch leicht vorstellen, wie die so etwas auch bei extrem dünner Besiedlung hinbekommen haben.
Gemeint ist die Lebensweise mit hinterherziehen hinter den Rentierherden, die die Hauptnahrungsquelle darstellen.
Wenn man derartiges konsequent mit Mammuts praktiziert - bei denen man sich leicht vorstellen kann, dass die noch niedrigere Reproduktionsraten als Elefanten hatten - ist auch leicht ersichtlich, dass man die ruckzuck grossflächig alle aufessen kann.
Und ja, dass konnten unsere Vorfahren dort auch schon ohne Motorschlitten und Gewehr.
Insofern ist es beim plötzlichen Verschwinden von Tierarten innerhalb der letzten ca. 70.000 Jahre natürlich extrem naheliegend als erstes mal den Menschen auf der Verdächtigenliste auf die ersten 3 Positionen zu schreiben.
Und insbesondere der angenommene Aussterbezeitraum der Säbelzahnkatzen in Amerika, passt da auch wieder perfekt in dieses Schema. Der Mensch kommt, diverse Tierarten verschwinden.
Die Politik muss die Leitplanken setzen
23.10.2017, KlausDie zitierte Studie zum Insektensterben in Deutschland - der Aufhänger für den Artikel - ergibt, dass Naturschutzgebiete allein offenbar nicht ausreichen, um die Artenvielfalt zu erhalten. Denn die Studie wurde nur in Schutzgebieten durchgeführt, nicht auf landwirtschaftlichen Flächen oder anderen Nutzungen. Wenn die Insektenbestände in Schutzgebieten derartig wegbrechen, dann ist ohne Zweifel auf den nicht untersuchten landwirtschaftlichen Flächen die Lage noch viel schlimmer.
In Deutschland nimmt die Landwirtschaftl laut Umweltbundesamt 51,6% der Fläche ein, Wälder 30,6%, Siedlungen und Verkehrsflächen 13,7% sowie Seen, Flüsse und sonst. Flächen 4,1%. Der Anteil der Gärten an der Landfläche ist also sehr gering.
Ökogärten können einen kleinen Beitrag leisten. Das bringt aber wenig, wenn drum herum die Landschaft - 90% der Fläche oder mehr - großräumig mit Monokulturen, Pestiziden, Düngern usw. zerstört wird. Genau das hat die zitierte Studie gezeigt.
Zu weiteren im Artikel genannten Argumenten:
Kein seriöser Umweltschützer behauptet, dass Glyphosat allein für sämtliche Umwelt- und Gesundheitsprobleme verantwortlich ist. Es gibt z.B. auch Kampagnen gegen Insektizide wie die Neonokotinoide, gegen Monokulturen für Biosprit- und -gas, Flurbereinigung und massenhafte Biomasseverheizung etc. etc.
Glyphosat steht derzeit im Mittelpunkt der Debatte, weil die EU dieser Tage über eine Neuzulassung von Glyphosat für 10 Jahre (Vorschlag der EU Kommission) verhandelt. Und weil es viele neue Erkenntnisse über die Manipulationen der Hersteller gibt, die für den Schutz von Gesundheit und Umwelt nur eine Schlussfolgerung zulassen: Nämlich Glyphosat sofort zu verbieten. Daneben sind aber viele weitere Entscheidungen und Maßnahmen notwendig, um unsere Natur zu retten.
- Zitat aus dem Artikel: "Und allein auf die Bauern zu deuten, ist wohlfeil. Zum einen verlangen viele Verbraucher nach billigen Lebensmitteln, die eben nur mit intensiver und industrialisierter Bewirtschaftung zu erzielen sind.”
Viele Verbraucher würden vermutlich billige Produkte im Supermarkt stehen lassen, wenn auf den Produkten wahrheitsentsprechend stehen würde, mit welchen hohen Schäden für Umwelt und Gesundheit die Produkte hergestellt werden.
Doch Werbung oder Hinweise darauf, mit welchen Pestiziden die Produkte besprüht wurden, dass für deren Anbau die Artenvielfalt vernichtet und die Umwelt vergiftet wird, Menschen und Tiere dadurch sterben etc. findet man auf den Produktverpackungen nicht. Das zu wissen und zu berücksichtigen überlassen Politik und Wirtschaft den mündigen KonsumentenInnen.
Das Vorsorgeprinzip und das Recht, in einer sauberen und vielfältigen Natur zu leben, gerät dabei leider unter die Räder.
Physikalische und mathematische Rotationen
23.10.2017, Eugen WillerdingMikrobiom und Nahrungsverwertung
23.10.2017, RiviDa das im Artikel gar nicht erwähnt wird, hat sich das erledigt, oder ist es einfach nur nicht im Fokus der Forschungsgruppe?
Sie haben völlig Recht mit Ihrem Hinweis. Das Thema hat sich keineswegs erledigt, und Susan Roberts, die Mitautorin dieses Artikels, befasst sich auch damit: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5331556/ Es stand allerdings nicht im Fokus dieses Artikels. Immerhin weisen die Autorinnen auf individuelle/familiäre Unterschiede in der Stoffwechselintensität hin und verbinden dies an einer Stelle auch mit dem Aufschließen der Nahrung.
Mit freundlichen Grüßen, d. Red.
Regulierung der Körpertemperatur
23.10.2017, Daniel SiegenthalerVerständnisfrage
22.10.2017, Martin SondereggerNein, das hängt damit zusammen, dass an den Ränder die Schwerkraft deutlich höher ist, dorthin wird quasi das Wasser "gezogen", weshalb sich dort quasi Wölbungen bilden
Zusammenhang Bewegung und andere Faktoren
22.10.2017, MichaelaAber der Artikel impliziert indirekt, dass ein Mehr an Bewegung außer gesundheitlichen Vorteilen kein Mehr an Energieverbrauch nach sich ziehen würde.
Als Beweis dient hier der Gesamtenergieverbrauch von Naturvölkern. Dazu wäre jetzt aber wichtig zu wissen, ob man hier die Körpermasse herausgerechnet hat bzw. wie hoch sind die Durchschnittsgewichte der Amerikaner und der Naturvölker? Im Artikel werden nur die Durschnittswerte angegeben (Median oder Mittelwert?) - die sicher bei einem über 60% übergewichtigen Volk höher liegen dürften, als bei Menschen, die öfter mal für ihre Nahrung unterwegs sind.
Zweitens wäre noch die Frage, wie intensiv die Belastungen bei den Naturvölkern sind … gehen ist ja deutlich weniger intensiv als z. B. laufen.
Und wenn die Probanden nicht mehr "eingesperrt sind", wie versichert man sich in den Untersuchungen darüber, dass die Probanden nicht etwas sagen und etwas anderes tun? Aka weniger Sport als angegeben, mehr Essen als angegeben etc.?
Ich würde mich über eine Antwort freuen …
Sehr geehrte Michaela,
der Vergleich zwischen Hazda und westlichen Frauen und Männern wird vor allem im Artikel "Aktiv im Energiesparmodus" beleuchtet, der zusammen mit diesem hier in Spektrum der Wissenschaft 11/17 erschienen ist. Der Autor und seine Kollegen haben nach eigenen Angaben Körpergröße, Körperfettanteil, Alter und Geschlecht berücksichtigt, als sie die beiden Gruppen verglichen. Ihr Artikel enthält eine Grafik mit entsprechenden Messwerten, aufgeschlüsselt nach Herkunft (Hazda oder westlich), Geschlecht und Körpermasse (genauer: Magermasse). Die Massen der westlichen Männer streuen - erwartungsgemäß - um einen höheren Mittelwert als die der Hazda-Männer, was folgerichtig mit einem etwas höheren Gesamtenergieumsatz einhergeht. Bei den Frauen liegen die Massenmittelwerte und die mittleren Gesamtenergieumsätze dichter beeinander als bei den Männern.
Über die Intensität der Belastungen der Indigenen macht der Artikel keine Angaben. Die sportliche Aktivität der westlichen Teilnehmer wurde, zumindest in einer Studie, mit Activity-Trackern erfasst, während zugleich ihr täglicher Gesamtenergieaufwand mit doppelt markiertem Wasser gemessen wurde. Auch hier zeigte sich, dass die sportliche Aktivität nur schwach oder gar nicht (je nach Aktivitätslevel) mit dem Gesamtenergieumsatz korreliert.
Mit freundlichen Grüßen, d. Red.