Kommentare - - Seite 113

Lieber Herr Ebert, sie sagen, "Ich jedenfalls kenne keinen einzigen Menschen in meinem weiteren Bekanntenkreis, der auch nur im Ansatz sein Leben in diese Richtung verändert hat"?

Mein... Beileid zu ihrem sozialem Umfeld, das scheinen ja durch die Bank recht gedankenlose und inkonsequente Menschen zu sein.

In meinem Freundes- und Familienumfeld haben so ziemlich alle Menschen ihre Lebensweise verändert - fleischarme bis vegane Ernährung, Wohnen in platz- und heizkostensparenden WGs, Urlaubsreisen mit der Bahn, Carsharing, Klamottentauschpartys, Teilnahme an "Ende Gelände" u.ä....
Zugegeben, viele dieser Menschen studier(t)en an einer Universität, an der alle Menschen gleich im ersten Semester mit dem Nachhaltigkeit-Diskurs konfrontiert werden, sind zwischen 20 und 40 Jahre und eher nicht an der Normalbiographie (Eigenheim mit Kiesvor"garten, davor parkender Kombi/SUV vor der Tür, den Papa bezahlt, während Mama die 1,57 Kinder erzieht) interessiert, aber dennoch: in meinem Umfeld wird umgesteuert.
Vielleicht auch, weil einige dieser Menschen Umweltpsychologie studiert haben... Stichwort Ökoblase.
Aber ich will Sie nicht nur bemitleiden, Sie sind hiermit herzlich eingeladen, sich in Lüneburg ein paar Tipps zu "sustainable way of life transition" abzuholen :)

@ Ingo Mehling
Das Gehirn bildet die Welt nicht ab wie eine Kamera, sondern konstruiert sie subjektiv (Ich mache mir ein Bild von der Welt). Die "Objektivität" entsteht durch den Zusammenschluss vieler subjektiver Bilder zu einer sozialen Übereinkunft, welche in der Rückkoppelung zum Koordinatensystem für die subjektive Bewertung des Wahrgenommenen wird. Dieses Koordinatensystem wird mit der Zeit immer präziser. Dasselbe gilt übrigens für die Wissenschaft: aufgrund empirischer Erfahrung konstruieren wir Hypothesen und Theorien, die solange gültig sind, bis wir bessere entwerfen.

Ich denke, die Quantenphysik beschreibt die Realität, (wobei die Frage ist. wieweit wir diese erkennen können), die klassische Physik beschreibt die auf der Makroebene für uns sichtbaren "groben" Zusammenhänge, bei denen Verschränkung etc. kaum eine Rolle spielen. Im Makrobereich ist die Informationsdichte für uns Makrowesen am größten. Dennoch ist es denkbar, daß Verschränkung etc. für uns möglicherweise existent ist, etwa im Bereich von Grenzerfahrungen. Diesen für uns aber weitestgehend unzugänglichen Bereich gleich mit einem universellen Geist bzw. Geistwesen bevölkern zu wollen, klingt doch ein wenig infantil.

noch doller wirds, wenn man mittels Nahtodeserfahrung erfährt, daß die ganze Welt in einem selbst existiert - diese mystische Erfahrung der Selbstentgrenzung hin zu einem kosmischen Bewusstsein ist zutiefst prägend und es ist realer als die Realität, welche wir entsprechend unserer Glaubenssätze wahrnehmen - man fühlt Ekstase pur auf solch Ebenen - alles ist Eins - alles ist Gott und ein-e jede-r von uns kann diese Erfahrung machen - in meinen Augen ist sie Ziel der Evolution - die Christen würden dies wohl als Fleischwerdung bezeichnen - ich glaube, Jesus hatte Zugang zu solch Bewusstseinszuständen

Die Quantenphysik besitzt durchaus Gesetzmäßigkeiten, sonst wären technische Anwendungen, die auf Quanteneffekten basieren - wie Laser, Supraleitung, Rastertunnelmikroskop, Kernspintomograph - nicht möglich geworde. Nur sind sie nicht mit den Gesetzmäßigkeiten der klassischen Physik, der "Makrophysik", erklärbar, da sie auf statistischen, wahrscheinlichkeitsbedingten Naturgesetzen der "Mikrophysik" basieren. Zumal die sogenannte Teleportation innerhalb verschränkter Quantensysteme mit "gleichzeitiger" Informationsübertragung - also quasi mit Überlichtgeschwindigkeit - scheinen ein spukhaftes Phänomen zu sein, sind aber "Realität", nämlich physikalische Wirklichkeit.
Man kann mit der Quantenphysik zwar Erkenntnistheorie - Metaphysik - betreiben, sie selbst aber ist keine! So hat Werner Heisenberg im Zuge der Kopenhagener Deutung geschrieben, dass die Quantenphysik die definitive Widerlegung des Kausalitätsprinzips (nach Kant) erbracht habe, also die Widerlegung einer angeblich stetigen und lückenlosen Folge von Ursache und Wirkung, und den Begriff der Akausalität der mikrophysikalischen Prozesse geprägt.

@Johann Sajdowski

Realität und Wirklichkeit sind bedeutungsgleich, exakt dasselbe. Das lateinische Realitas heißt ins Deutsche übersetzt "Wirklichkeit".

Ich vermute dass Sie für diese Begriffe eigene Definitionen nutzen. Man kann Ihre Gedanken vielleicht nachvollziehen, wenn Sie sie etwas umfassender erläutern. Ich wäre durchaus z.B. neugierig, welche Definitionen Sie im Sinn haben.

Das Bewusstsein kann man am besten hervorheben, in dem wir eine KI zum Vergleich heranziehen. Somit ist Bewusstsein das Wissen um mich als eigenes Wesen in einer Umwelt, die ich nicht nur erkennen, sondern über die ich nachdenken und somit auch lernen kann mit der Folge, dass ich die Wahl habe mich anzupassen. Gerade wenn ich mich bewusst und mit Wahlfreiheit selber verändern will, zB in dem ich auf Grund von Erfahrungen mir völlig neue Ziele setze, dann verändere ich mich möglicherweise bewusst, um mich der Umwelt anzupassen. Bewusst erfolgt diese Anpassung indem wir die Wahl haben, ob wir uns überhaupt anpassen wollen, denn bei jedem bewussten Denkvorgang haben wir die Wahlfreiheit grundsätzlich. Eine KI jedoch führt nur Befehle aus und hat selber nie die eigene Wahl sich selber neu zu programmieren und das noch in vorausschauender Weise. Konsequenterweise kann man somit auch sagen, dass ein Lebewesen mit Bewusstsein, auch gegen den Strom schwimmen kann und sich gar nicht erst anpasst, weil es die Wahl hat.

Sehr geehrter Herr Kaeser,

in https://www.bernd-nowotnick.de/seite/282075/informationshydrody..html können Sie noch ein weiteres Puzzle zu Ihrem Beitrag „Quantenphysik ist Metaphysik mit physikalischen Mitteln“ betrachten.

Herzlichst Bernd Nowotnick

Die Physik mag die Realität beschreiben - der Metaphysik geht es aber um die Wirklichkeit.

I develop mathematical (computational) models in cognitive psychology (https://comp-psych.bham.ac.uk/main.php) In this work I find it difficult to come up with models without being guided by conceptual framework (i.e. theories). I take from your article that this is possible in physics based on the 19th century work.
Am I right? Or did I miss something?

Best,
Dietmar

Ein Hervorragender Artikel, glasklar geschrieben und dazueinladend, weiter zu denken - bitte mehr davon ! Die Intention dieses Artikels, ist jedenfalls meiner Ansicht nach, genau die richtige !...

Die neurowissenschaftliche Forschung der letzten Jahrzehnte hat, wie selbst ein so knapp gehaltener Artikel wie der von Christof Koch belegt, eine überaus beeindruckende Fülle von Korrelationen zwischen Bewusstseinsaktivitäten beziehungsweise Bewusstseinszuständen von Menschen und Abläufen in ihrem Gehirn aufgedeckt. Tatsächlich reichen die in manchen Gebieten der neueren Forschung mittlerweile erzielten Fortschritte aber noch weiter als von Koch dargestellt. Es zeichnen sich nämlich auch Möglichkeiten ab, um die inneren Zusammenhänge zwischen Bewusstseinsphänomenen von Menschen und Aktivitäten in ihrem Gehirn zu verstehen.
Koch freilich meint, dass diese inneren Zusammenhänge zumindest gegenwärtig noch so undurchschaubar seien, dass sie als das „große Rätsel unserer Existenz“ hingenommen werden müssten. Aber diese Auffassung ist zu resignativ und die bloße Folge einer irrigen Vorannahme hinsichtlich der genaueren Art der Beziehung zwischen Bewusstseinsphänomenen und Hirnaktivitäten. Für Koch – der, gemeinsam mit vielen anderen, an dieser Stelle einer altehrwürdigen Tradition folgt – handelt es sich hier um Beziehungen zwischen zwei im Prinzip unabhängig vorkommenden Gegen-standsklassen, von denen die eine die andere in einer bis heute noch unverstandenen Weise „verursacht“ beziehungsweise „erzeugt“. Doch diese Sicht der Dinge führt in Sackgassen.
Denn was hier in Wirklichkeit vorliegt, sind keine kausalen Beziehungen zwischen unabhängig vorkommenden Phänomenen, sondern Beziehungen zwischen einem Ganzen und seinen Teilen: Bestimmte Aktivitäten im Gehirn eines Menschen sind Teile dessen, was geschieht, wenn jemand etwas empfindet, wahrnimmt, überlegt, usw. – so wie sie im Übrigen natürlich auch Teile dessen sind, was geschieht, wenn jemand eine mehr oder weniger komplexe Handlung vollzieht. Und von den Teilen eines Ganzen zu sagen, dass sie Aktivitäten dieses Ganzen „verursachen“ ist, wie ein Blick auf einfachere Fälle sofort deutlich macht, bereits aus begrifflichen Gründen unsinnig: Niemand käme auf den Gedanken, zu behaupten, dass die Umdrehungen der Nabe eines Rads die Bewegungen des ganzen Rads „verursachen“ (oder „erzeugen“). Die korrektere Darstellung ist beispielsweise, dass das Eine das Andere „mit sich bringt“. Und das trifft eben auch auf die Beziehung zwischen manchen neuronalen Aktivitäten und Bewusstseinsphänomenen zu.
Die Folgen einer solchen revidierten Interpretation der Beziehung zwischen Hirnaktivitäten und Bewusstseinsphänomenen reichen weit. Ein besonders deutliches Beispiel dafür lässt sich dem Blick auf zwei überaus folgenreiche Phasen in der Evolution des Menschen entnehmen. Die erste dieser beiden Phasen bestand aus dem Entstehen der Fähigkeit zum Vollzug intelligenten Verhaltens, die zweite aus dem Entstehen der Fähigkeit, sich in seinen Handlungen an Regeln zu orientieren.
Der klassischen, auf Max Scheler zurückgehenden Definition nach ist ein Verhalten intelligent, wenn es für das jeweilige Verhaltenssubjekt neu ist, erkennbar ein bestimmtes Ziel anstrebt und plötzlich, das heißt ohne vorherige Versuchs- und Irrtumsbemühungen zustande kommt. Das Entstehen dieser Fähigkeit wird man sich als Folge eines Prozesses der zunehmenden Internalisierung von Lernprozessen vorstellen müssen, das heißt also als Folge eines Prozesses, im Zuge dessen zur Probe (oder auch zum bloßen Spiel) vollzogene Aktivitäten auf ihre neuronalen und sonstigen intern ablaufenden Geschehen verkürzt worden sind.
Die Fähigkeit, sich in seinen Handlungen an Regeln zu orientieren, dürfte erstmals im Zusammenhang mit der Herausbildung der Fähigkeit zur sprachlich vermittelten Kommunikation entstanden sein. Den Überlegungen Georg Herbert Meads zufolge verdankt sie sich dem Umstand, dass Menschen begannen, die von Anderen an sie herangetragenen Handlungserwartungen nicht mehr als etwas ihnen äußerlich Vorgegebenes, sondern als von ihnen selbst akzeptierte Muster zur Beurteilung der Richtigkeit von Handlungen in Rechnung zu stellen.
Wir wissen nicht, wann Menschen (bzw. deren Vorläufer) erstmals die Fähigkeit zum Vollzug intelligenten Verhaltens erwarben. Und auch vom erstmaligen Entstehen der Fähigkeit, sich an Regeln zu orientieren, können wir allenfalls spekulieren. Was sich aber mit Sicherheit zeigen lässt, ist, dass beide Geschehen es erlauben, vom Entstehen von Bewusstseinsphänomenen zu sprechen, die deutlich komplexer sind als die, welche sich einfacheren Lebewesen zuschreiben lassen (sofern man solchen Lebewesen überhaupt ein Bewusstsein zugestehen möchte): In intelligente Handlungsabläufe eingespannte Wahrnehmungsbemühungen sind etwas anderes als die durch Instinkte festgelegten Wahrnehmungsabläufe bei Insekten oder Amphibien. Und die Fähigkeit zur Orientierung an sprach-lich vermittelten Regeln ist unter anderem die unumgängliche Ausgangsgrundlage für die menschentypischen höherstufigen Fähigkeiten des Selbstbewusstseins und der Objekterkenntnis.
Überdies versteht es sich von selbst, dass beide Phasen in der Entwicklungsgeschichte des Menschen mit einschneidenden strukturellen und funktionalen Veränderungen in den neuronalen Teilaktivitäten intelligenten bzw. regelorientierten Verhaltens einhergegangen sein müssen. Wenn es gelingt, diesen Veränderungen auf die Spur zu kommen, ist zugleich ein wichtiger Schritt zur Klä-rung des „Rätsels unserer Existenz“ getan.

Der Artikel befasst sich zu Recht mit der wichtigen Frage, unter welchen Voraussetzungen Naturgesetze gelten. Leider unterlaufen dabei mangels begrifflicher Differenzierung Kategorienfehler, wie man sie gerade in diesem Zusammenhang immer wieder antrifft. Eklatante Beispiele dafür finden sich auch in Stephen Hawkings Buch „Kurzen Antworten auf große Fragen“, in dem er meint: „Folglich kennt, wer die Naturgesetze kennt, die Gedanken Gottes“.

Die entscheidende begriffliche Differenzierung muss getroffen werden einerseits zwischen den wissenschaftlichen Naturgesetzen in Form von meist mathematisch formulierten Modellvorstellungen bzw. Theorien und andererseits den eigentlichen Naturgesetzen, denen Energie und Materie seit dem Anfang unseres Universums „gehorchen“. Während erstere Menschenwerk sind, finden wir die zweiten schlicht als „schon immer“ vorhanden vor.

Worin bestehen nun die Kategorienfehler?

Die wissenschaftlichen Naturgesetze gründen auf dem menschlichen Erkenntnisvermögen. Eine hervorragende und zeitlos gültige Grundlage dazu hat Arthur Schopenhauer bereits 1813 in seiner Dissertation „Über die vierfache Wurzel des Satzes vom zureichenden Grunde“ gelegt. Darin unterscheidet er vier Klassen von Objekten, die das menschliche Erkenntnisvermögen erzeugen bzw. mit denen es umgehen kann, was man „denken“ nennt: 1. die anschaulichen Vorstellungen, 2. die abstrakten Vorstellungen oder Begriffe, 3. die Formen der Anschauung - Raum und Zeit - und schließlich 4. das unmittelbare Objekt des inneren Sinnes. Die wissenschaftlichen Naturgesetze sind als Produkte des menschlichen Erkenntnisvermögens Elemente der Objektklassen 1 bis 3. Sie sind zeitlich veränderlich, denn neue Erkenntnisse erfordern Anpassungen bzw. Präzisierungen.

Die eigentlichen Naturgesetze, denen gemäß sich jedes noch so kleine Teilchen und jedes einzelne Energie-Quant seit dem Urknall - so es ihn gegeben hat - verhalten, sind dem menschlichen Erkenntnisvermögen grundsätzlich unzugänglich. In diesem Zusammenhang soll der dänische Physiker Niels Bohr (1985-1962), einer der Urväter der Quantentheorie, gesagt haben: „Es gibt keine Quantenwelt. Es gibt nur eine abstrakte, quantenphysikalische Beschreibung. Es ist falsch anzunehmen, die Aufgabe der Physik bestünde darin, das Wesen der Natur zu ergründen. Die Physik hat es mit dem zu tun, was wir über die Natur sagen können.“ Die Wirkung der eigentlichen Naturgesetze können wir in unserem Alltagsleben spüren - beispielsweise die Gravitation - bzw. beobachten. Ihr eigentliches Wesen bleibt uns Menschen jedoch verschlossen, Niels Bohr hat das sehr treffend formuliert. Sie sind zeitlich unveränderlich und fallen nicht in den Definitions- oder Gültigkeitsbereich des Satzes vom zureichenden Grund. Sie gehören somit keiner der oben genannten vier Objektklassen des menschlichen Erkenntnisvermögens an, sind transzendent!

Daher konstruieren wir Menschen Modellvorstellungen, die wir dann ungenau Naturgesetze nennen, um der Klarheit des Denkens willens sie jedoch präziser als wissenschaftliche Naturgesetze bezeichnen sollten.

Ob man die eigentlichen Naturgesetze einem göttlichen Schöpfer zuschreibt oder nicht, hängt von der subjektiven Einstellung jedes einzelnen Menschen ab. Der Artikel jedenfalls geht von einem Schöpfer aus, der „Gottes Regelwerk“ geschaffen hat: „… dass die Naturgesetze die ‚Vorschriften Gottes für das Verhalten der Natur‘ darstellen“. Da der Artikel nicht zwischen den menschengemachten wissenschaftlichen Naturgesetzen und den eigentlichen Naturgesetzen differenziert, wird der Eindruck erweckt, das menschliche Erkenntnisvermögen könne „transzendent denken“, war ein Widerspruch in sich ist.

Um den Kategorienfehler abschließend auf den Punkt zu bringen: Die zeitlich veränderlichen Modellvorstellungen der wissenschaftlichen Naturgesetze stellen mitnichten „Gottes Regelwerk“ dar. Sie sind komplexe Konstrukte des menschlichen Erkenntnisvermögens, auch wenn diese bewundernswerte wissenschaftliche Leistungen großer Denker und Forscher darstellen. Sie müssen logisch klar differenziert werden vom eigentlichen, zeitlich unveränderlichen Wesen der Natur, das transzendent und uns Menschen daher verschlossen ist.

In der Einleitung heißt es:
„Wenn mich aber ein Zahnabszess plagt, wird selbst das scharfsinnigste Argument dafür, dass der Schmerz reine Einbildung sei, meine Qualen um keinen Deut lindern.”
Schmerzwahrnemung und die Reaktion darauf findet sich doch naturgegeben schon bei kleinsten Nervensystemen, ohne daß den entsprechenden Lebewesen Bewußtsein zugesprochen werden kann. Das (Selbst–)Bewußtsein baut sich zwar um alle Erlebnisse auf, auch um Schmerzerlebnisse; diese jedoch als bewußtseinbedingt (nicht „-bedingend”) darzustellen erscheint mir weit hergeholt – dann müßte man auch dein kleinsten Nervensystemen entsprechendes Bewußtsein zugestehen.
Und Maschinen hat man auch schon dem Schmerz analoge „Wahrnehmungen” beigebracht - diese heißen dann Fehlererkennung oder Abbruchbedingung oder …

Ich persönlich denke eher, daß Bewußtsein als emergentes Phänomen aus der Komplexität der neuronalen Verschaltungen hervorgeht; dementsprechend werden wir (Selbst-)Bewußte Machinen in Zukunft erleben, sobald immer mehr Wahrnehmung, und Verarbeitung der Wahrnehmungen, auf Automaten verlagert wird. Warum sollte eine entsprechend hoch vernetzte Maschine nicht ähnliche Zustände erlangen können wie höhere Lebewesen (Bewußtsein und Selbst-Bewußtsein sind ja nach Forschungsergebnissen der letzten Jahrzehnte nicht auf Menschen beschränkt)?
Allerdings reden wir hier von Größenordnungen mehrerer Billionen Verschaltungen auf kleinstem Raum, etwa 1 Liter Volumen. Inwieweit diese Konzentration, und damit die Schaltgeschwindigkeit, für Bewußtwerden notwendig ist, ist bisher nicht klar. Allein von der Anzahl der Verschaltungen könnte das Internet in absehbarer Zeit diese Größenordnung erreichen. Die Komplexität der Verschaltungen untereinander (viele tausende Zellen, die jederzeit mit allen anderen Zellen des Verbundes interagieren), und die notwendige Geschwindigkeit und Zuverlässigkeit der Interaktion, die im Gehirn gegeben ist, wird aber wohl noch etwas länger auf sich warten lassen.

Bewusste Sinneswahrnehmungen sind auf keinen Fall ausschließlich subjektive Produkte unseres Gehirns.
Das, was wir wahrnehmen, lässt sich in der Regel sehr wohl auf objektive physikalische Gegebenheiten zurückführen.
Farben geben die Reflexionseigenschaften der Oberfläche von Gegenständen wieder, Geräusche das Frequenzspektrum von Luftschwingungen, Gerüche entstehen durch bestimmte Moleküle in der Luft usw.
Sicherlich kann man unser Bewusstsein z.B. durch optische Täuschungen in die Irre führen und auf einer höheren Ebene fließen in unsere Wahrnehmungen auch Erfahrungen ein, die wir in der Vergangenheit gemacht haben, z.B., wenn wir aufgrund unserer Sinneseindrücke Gegenstände identifizieren.
Das ändert aber nichts daran, dass unsere Wahrnehmungen unter normalen Bedingungen zuverlässig, reproduzierbar und objektivierbar sind.

Es ist richtig, dass wir einen Rahmen brauchen, um unsere Sinneswahrnehmungen einzuordnen.
Dann stellt sich aber sofort die Frage, woher dieser Rahmen kommt.
Wenn er ein Produkt früherer Erfahrungen ist, die an der Bildung unseres Gedächtnisses und unserer Hirnstrukturen beteiligt waren, dann ist er genauso ein Produkt dieser Sinneswahrnehmungen wie das, was wir im Augenblick erleben.
Es besteht also überhaupt keine Notwendigkeit für die Annahme, dass wir unsere subjektive Wirklichkeit ohne Input von den Sinnesorganen erst einmal selbst schaffen.

Eine solche Vorgehensweise wäre im Übrigen auch sehr ineffizient.
Läuft z.B. ein Tiger auf uns zu, dann ist es eher ungesund für uns, die irrige Vorstellung unseres Gehirns, dass es sich dabei um eine Schmusekatze handelt, erst dann zu korrigieren, wenn wir die Erfahrung machen, gefressen zu werden.