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Sehr geehrter Herr Lingenhöhl. In diesem Spektrum-Beitrag ist Ihnen ein Fehler unterlaufen. Die neue Art heisst korrekt Lasiognatus dinema. Regan ist bloss der Autor des Gattungsnamens (deshalb ist Regan im Titel der Originalarbeit grossgeschrieben; Artbezeichnungen sind immer klein geschrieben).
Stellungnahme der Redaktion
Sehr geehrter Herr Geiser,
oh, vielen Dank für den Hinweis - ich hatte den Lasiognatus regan (kleingeschrieben) aus der Bildunterschrift der Pressemitteilung kopiert und nicht noch mal überprüft. Ich verbessere den Fehler.
Ich frage mich gerade, wer diese "Demokratie der Bürger" ermöglicht hat.
Haben die Bürger selbst gearbeitet, oder hat man dafür Sklaven gehabt?
Wenn letzteres der Fall ist, dann sollte man das in der Bewertung des Mythos "Wiege der Demokratie" doch bitte mit bewerten. Denn dann hat für die Demokratie jemand anderes "bezahlt".
Wie heißt es doch so schön: Von anderer Leut Leder ist gut breit Riemen schneiden.
Stellungnahme der Redaktion
Wie in vielen anderen antiken Gesellschaften war die Sklaverei auch in den griechischen Poleis ein wesentliches Element der Wirtschaft und Gesellschaft und galt dort, wie überall in der damaligen Zeit, als eine selbstverständliche, unabdingbare und natürliche Institution. Neueren Schätzungen zufolge soll es im 5. und 4. Jh. v. Chr. in Athen bis zu 80.000 Sklaven gegeben haben, es gibt aber auch Stimmen, die von deutlich weniger ausgehen. Sklaven, die meist als Kriegsgefangene nach Athen (und andere Poleis) kamen, wurden vor allem in der Landwirtschaft eingesetzt, aber auch in Handwerksbetrieben – waren also mehrheitlich in Privatbesitz. Daneben gab es Staatssklaven, die offizielle Funktionen ausübten (Tempeldienst, Polizei, Münzprüfer) oder als Lehrer, Ärzte - schlimmstenfalls in den staatlichen Bergwerken arbeiteten.
Natürlich haben diese rechtlosen Sklaven wesentlich mit dazu beigetragen, den griechischen Stadtstaat "am Laufen zu halten", allerdings konnten aufgrund der sehr großen zeitlichen Spanne des Untersuchungsgegenstands nicht alle Aspekte auf dem langen Weg von der mykenischen Palastkultur bis zur Einführung der Demokratie in der Rezension berücksichtigt werden.
Ich würde es deutlich besser finden, wenn im Titel 37 Grad stehen würde anstatt 73. Das klingt nicht so übertrieben. Adalbert, Ihren Kommentar finde ich gigantisch!
Meiner Erfahrung ist der Konsum von Chilis in der Provinz West-Sumatra (Indonesien) der höchste der Welt. Weder thailändisches, chinesisches oder koreanisches Essen ist so scharf mit Chili gewürzt wie das "Masakan Padang" (Masakan = Essen; Padang = Provinzhauptstadt).
Datenerhebungen in der Provinz 1974, 1979 und 1983 zeigten zwar einen Anstieg der Lebenserwartung auf, jedoch keine deutliche Abweichung zum generellen Trend in Indonesien. Ein Vergleich mit den in China untersuchten Bevölkerungsgruppen wäre sicher interessant.
(9 Jahre Berufstätigkeit in Südost-Asien, davon 2,5 Jahre in West-Sumatra).
Contergan, Lipobay und TGN1412 werden immer wieder zitiert, stellen aber Sonderfälle dar.
TGN1412 wurde zum Beispiel an einer Zellkultur ausprobiert, in der menschliche Zellen die Testobjekte waren. Auch die vielgerühmte Zellkultur hat da versagt.
Verzichten alle, die gegen Tierversuche sind, denn dann auch brav auf alle Medikamente? Auf Ibuprofen bei Schmerzen? Auf Antibiotika? Die gehen nämlich alle durch den Tierversuch.
Und wenn mein Kind Krebs hat: möchte ich dann, dass es für 'sein' Medikament der Erst-Tester ist?
Ich denke, all das sollte man bedenken, anstatt immer die gleichen Argumente herunter zu beten, ohne in die Tiefe zu recherchieren.
Spektrum bat mich, meinen Brief an die Redaktion hier noch einmal zu Posten :
Sehr geehrte Spektrum Redaktion,
Ich begrüße, dass sie sich in dem Artikel https://www.spektrum.de/news/organ-chips-sollen-tierversuche-ersetzen/1358555 vom 3.8.2015 des Themas Organchips annehmen. Es handelt sich um eine vielversprechende Technologie, die viele Tierversuche ersetzen und vielleicht sogar die Voraussagekraft von Toxizitätsstudien erhöhen könnte. Ich bin aber zutiefst entsetzt über die Einleitung zu dem Artikel. Es handelt sich um eine Aneinanderreihung von falschen oder verzerrten Behauptungen zu Tierversuchen, die mir bisher so nur auf Flugblättern von radikalen Tierversuchsgegnern begegnet sind. Bei denen weiß ich aber wenigstens, woran ich bin. Von Spektrum dagegen bin ich ein hohes Niveau wissenschaftlicher Akkuratheit gewohnt. Meine Familie abboniert die Printzeitschrift und ich habe bisher Spektrum uneingeschränkt wissenschaftlichen Laien als verlässliche Informationsquelle empfohlen.
Wissenschaftliche Akkuratheit ist umso wichtiger bei einem so emotionalen und gesellschaftlich relevanten Thema wie Tierversuchen. In der Vergangenheit haben sich ihre Zeitschriften des Themas mit großer Sorgfalt angenommen und interessierten Laien die Möglichkeit geboten, sich eine informierte und differenzierte Meinung zu bilden. Umso unverständlicher ist mir, dass sie im erwähnten Artikel jede Sorgfalt und Genauigkeit aufgeben - und damit den Anspruch, der ihre Publikationen auszeichnet. Die Einleitung liest sich, als hätten Sie die "Ärzte gegen Tierversuche" nicht nur im Sinne einer journalistischen Balance um eine Meinung gebeten, sondern gleich den Artikel schreiben lassen. Sie präsentieren eine Aneinanderreihung nachweislich falscher oder irreführend aus dem Zusammenhang gerissener Informationen nicht als Meinung dieser Organisation - die, milde ausgedrückt, wissenschaftlich eine krasse Minderheitenposition vertritt- sondern als Fakten.
-"es sind kaum seriöse Vorhersagen möglich, wie sich am Tier getestete Stoffe tatsächlich auf den menschlichen Organismus auswirken"
Falsch! Beim vorklinischen Test am Tier geht es hauptsächlich darum, eine unvertretbare Giftigkeit auszuschließen, bevor eine Substanz erstmalig Menschen verabreicht wird. Wie gut das funktioniert, sieht man daran, dass Unfälle wie mit tgn1412 äußerst selten sind. Nebenwirkungen, die in klinischen Studien auftreten, decken sich zu 71% mit den vorklinischen Ergebnissen (Olson et al. 2000, PMID: 11029269). Klinisch relevante Nebenwirkungen zugelassener Medikamente sind zu 81% aus der Vorklinik vorhersagbar (tamaki et al. 2013, PMID: 23824014).
Es ist unbestritten, dass jede Verbesserung wissenschaftlicher Methoden zu begrüßen ist, und dass eine Reduktion von Tierversuchen bei gleichbleibender Aussagekraft eine Verbesserung darstellt. Das ist aber etwas anderes als zu leugnen, dass der Erfolg der heutigen Medizin zum allergrößten Teil auf Tierversuche zurückzuführen ist. Wenn sich durch Tierversuche keine "seriösen Vorhersagen" über den menschlichen Organismus machen ließen, wie kann es sein, dass "die Entwicklung der Pathophysiologie und daraus resultierender therapeutischer Maßnahmen... ohne Tierversuche undenkbar gewesen" wäre, wie es im Spektrum Lexikon treffend formuliert ist? https://www.spektrum.de/lexikon/neurowissenschaft/tierversuche/12984"
- "92% aller Medikamente... die bei den Tieren die erwünschte Wirkung zeigten, erwiesen sich.. im Versuch am Menschen als fehlerhaft oder risikoträchtig."
Das ist eine grob falsche Interpretation der Zahlen der FDA. In jedem Schritt der Medikamentenfindung werden Substanzen aussortiert. Man beginnt meist mit tausenden von Substanzen aus Substanzbibliotheken. Bevor eine Substanz erstmalig an Tieren getestet wird, werden unzählige ungeeignete Kandidaten durch in vitro Tests aussortiert. Hiernach sind natürlich noch viel mehr spätere Versager im Rennen, als nach den darauffolgenden Tierversuchen zur Toxizität. Schließen wir daraus, dass in vitro Methoden keine Aussagekraft haben? Oder schließen wir etwa aus der Tatsache, dass 86% der Substanzen, die durch Phase-1-Tests mit Menschen kommen, ebenfalls niemals ein zugelassenes Medikament werden, dass Ergebnisse von Menschen nicht auf Menschen übertragbar wären? Natürlich nicht!
Ebenso falsch ist Ihre Aussage zu den 92%. Es handelt sich bei den verschiedenen Stufen der Medikamentenentwicklung um aufeinanderfolgende Siebe mit immer enger werdenden Poren. Selbstverständlich ist es erstrebenswert, durch verbesserte Methoden diese Siebe so engmaschig zu machen, dass mehr ungeeignete Substanzen vor Beginn der klinischen Tests - und nach Möglichkeit auch vor Beginn der Toxizitätsstudien mit Tieren - aussortiert werden können. Methoden wie Mikrodosierung kommen hier ins Spiel. Aber zu behaupten, die Zahl 92% bedeute eine Übertragbarkeit von Tieren auf Menschen von nur 8%, statt den oben erwähnten 71-81% zeugt von einem Unverständnis der Sachverhalte, das für einen Spektrum Artikel absolut schockierend ist.
-"Etwa 20 bis 50 Prozent der Medikamente fielen nach Markteinführung durch das Raster und müssen entweder zurückgezogen oder mit Warnhinweisen versehen werden."
Tierversuche haben rein gar nichts mit derartigen Nebenwirkungen zu tun! Tierversuche dienen der Einschätzung der Vertretbarkeit, ein potentielles Medikament an Menschen zu testen. Wirksamkeit und Nebenwirkungen werden in klinischen Studien in Menschen bestimmt. Kein Modell kann das ersetzen, weder Tiere noch Organchips! Nebenwirkungen, die erst nach Markteinführung festgestellt werden, sind zu selten, um bereits in Phase 3 Studien aufzufallen. Sie KÖNNEN erst in sehr großen Gruppen von Patienten auffallen, also nach Markteinführung. Der betreffende Absatz suggeriert, Medikamente erhielten alleine aufgrund von Tierversuchsergebnissen eine Zulassung. Das wäre aus medizinischer Sicht Wahnsinn. Derartige Fehldarstellungen sehe ich regelmäßig bei Organisationen wie PETA, BUAV, oder "Ärzte gegen Tierversuche", wo ich schlussfolgern muss, dass diese die allgemeine Unkenntnis über Medikamentenentwicklung und -Zulassung mutwillig ausnutzen. Es entzieht sich aber vollends meinem Verständnis, wie es passieren kann, dass derart falsche Vorstellungen in einem Spektrum-Artikel als Fakten präsentiert werden. Im Absatz zuvor werden gar Todesfälle durch Medikamentenwirkung als direkte Folge einer angeblich mangelhaften Übertragbarkeit von Tieren auf Menschen dargestellt. Alle Medikamente haben Nebenwirkungen! Ein Fünftel der Nebenwirkung-induzierten Krankenhausaufenthalte geht auf Aspirin zurück (Pirmohamed et al. 2004, PMID: 15231615), welches eingeführt wurde, bevor Tierversuche in der Medikamentenprüfung überhaupt eine Rolle spielten. Medikamente werden zugelassen, wenn die Wirkungen die Nebenwirkungen aufwiegen. Noch einmal: Das wird entschieden aufgrund von Daten von Menschen, nicht von Tieren!
Ich hätte es nicht für möglich gehalten und finde es äußerst beschämend, dass ich Sie auf Fehler auf einem derart niedrigen Niveau hinweisen muss. Ich möchte Ihnen dringendst nahelegen, die erwähnten Passagen in diesem Artikel zu korrigieren. Im Interesse ihrer Reputation - aber mehr noch im Interesse ihrer Leser, die zu einem derart wichtigen Thema verlässliche Informationen verdienen.
Mit freundlichen Grüßen,
Dr. Lars Dittrich, forschender Neurobiologe, Bonn
Gelungene und lebenslang tragfähige Partnerschaften...
Ich sehe das ähnlich wie Sie. Das funktioniert, wenn beide eine ausgereifte Persönlichkeit haben und beide wissen was sie wollen. In der Regel ab dem 30. Lebensjahr ;-)
In der Jugend probiert man sich ganz einfach aus. Was völlig normal ist.
Die beiden Atombomben wurden 1945 nicht im Kampf eingesetzt. Sie wurden über zivilen Städten abgeworfen und es wurde auch kein nennenswertes militärisches Ziel anvisiert. Bis heute wurden überhaupt keine Atombomben in einem Kampfgeschehen eingesetzt.
Die Darstellungen Jared Diamonds als "plakativ" zu kritisieren erscheint mir von Seiten der Autoren dieses Artikels mehr als unangemessen. Im Gegenteil, Diamond wurde mehrfach für seine interdisziplinären Analysen unter Verknüpfung von Archäologie, Biologie, Geschichte und selbst Linguistik ausgezeichnet (zum Beispiel den "Dickson Prize in Science" im Jahr nach der Herausgabe von "Kollaps"). Seine engen Kontakte und sein breites Wissen über verschiedene Ureinwohnervölker auch der heutigen Zeit sind herausragend. Inwiefern die im Artikel angesprochene Popularität seiner Bücher den Wert seiner Arbeiten schmälern sollte, ist mir ein Rätsel.
Zum Zweiten zeigen gerade die Arbeiten Diamonds den großen Schwachpunkt des Analysemodells dieses Beitrags: Die Autoren verwenden für den Zeitpunkt der ersten Besiedlung der Osterinsel bis hin zum Zusammenbruch das gleiche mathematische Modell - gesellschaftliche Umwälzungen, kulturelle Veränderungen, Lernprozesse (zum Beispiel beim Anblick schwindender Baumbestände oder bei Realisierung des Rattenproblems) und hieraus resultierende Veränderungen des Zusammenspiels von Mensch und Natur bleiben weit gehend unberücksichtigt. So unterlag beispielsweise das Verhältnis Ackerbau-Holzverbrauch-Bevölkerungswachstum maßgeblich dem Ressourcenverbrauch zum Bau der enormen Monumente, welcher wiederum durch die vorherrschende Regierungsform bestimmt wurde - und gerade hier ergaben sich im Lauf der Besiedlungsgeschichte große Veränderungen. Die Betrachtung des Zusammenspiels von nur statischen zehn Parametern erscheint mir für die komplexen Vorgänge im Lauf von sechs Jahrhunderten schlicht zu einfach, zumal viele Faktoren/Berechnungen nach Angaben der Autoren so lange angepasst worden sind, bis sie eben zu den belegten Funden passen.
Eine tiefergehende Auseinandersetzung mit den Analysen Diamonds an Stelle von plumper Kritik hätte der Arbeit der Autoren hier sicher gutgetan.
Stellungnahme der Redaktion
Vielen Dank für die Kommentierung des Artikels, den Sie keinesfalls als Generalkritik an Jared Diamonds Werk verstehen sollten, denn Wissenschaft lebt von der Kontroverse! Wie Sie schätze ich Diamond sehr für seinen interdisziplinären Ansatz und als außergewöhnlichen Autor. Allerdings erfährt seine im Buch ŒKollaps¹ veröffentlichte Geschichte eines artikulierten Ökozids unter Archäologen mit großer Erfahrung auf der Osterinsel derzeit kaum Zustimmung, weil die aktuelle Datenlage einen derartigen Verlauf nicht stützt. Guy Middleton schreibt daher 2012 in einem Aufsatz im "Journal of Archaeological Science" über die Verwendung der Osterinsel als Beispiel für einen sozial-ökologischen Kollaps gar von einem ³theft of history² - einem Diebstahl an der Geschichte.
Zu Ihrem zweiten Punkt: Ein Modell ist per Definition eine (starke) Vereinfachung der Realität und berücksichtigt nie alle Details. Modelle werden daher häufig ob ihrer Einfachheit kritisiert, weil angenommen wird, dass komplexe Modelle bessere Ergebnisse liefern würden. Das Gegenteil ist allerdings oft der Fall! Ein komplexeres Modell zu entwickeln ist nur dann sinnvoll, wenn man eine genaue Kenntnis über die zusätzlich notwendigen Annahmen und Prozesse besitzt, denn mit einem komplexen Modell und hinreichend Freiheit bezüglich der Annahmen und Randbedingungen kann man jede beliebige Datenreihe simulieren. ohne das Systemverständnis zu verbessern. Dieser unerwünschte und als ³overfitting² bekannte Effekt beschreibt die Anpassung eines zu komplexen Modells an das Rauschen in der zu simulierenden Datenreihe. Modellierer versuchen das Rauschen von dem Signal in den Beobachtungsdaten zu trennen und wir folgten in der hier vorgestellten Arbeit dem Sparsamkeitsprinzip (auch bekannt als Lex Parsimoniae oder Ockhams Rasiermesser). Demzufolge ist die einfachste Erklärung (hier das einfachste Modell), die ein Phänomen (hier die Beobachtungsdaten) hinreichend gut erklärt, komplizierteren Erklärungen vorzuziehen. Um auf das konkrete Beispiel der Osterinsel zurückzukommen: Es ist natürlich sehr unwahrscheinlich, dass sich das von Ihnen angesprochene Verhältnis über die Jahrhunderte gar nicht änderte, aber nicht einmal Diamond kann genaue und belastbare Angaben zum zeitlichen Verlauf wichtiger Parameter des Mensch-Umwelt-Systems Osterinsel machen. Darüber hinaus ist Ihnen sicherlich bekannt, dass Terry Hunt und Carl Lipo in ihrem lesenswerten Buch "The Statues That Walked: Unraveling the Mystery of Easter Island" eine überzeugende Alternative zu Diamonds These des ressourcenhungrigen Statuenkults präsentieren. In einer solchen Situation beachtlicher Unsicherheit bezüglich der Modellannahmen haben wir uns entschieden, mit einem eher einfachen, aber dafür robusten Modell zu arbeiten, um die gesicherten Erkenntnisse der Geschichte der Osterinsel nachzuvollziehen. Etwas verwundert hat mich allerdings Ihre Kritik, dass wir das Modell "so lange angepasst" haben bis es zu den "belegten Funden" passt. Ich bin sicher, dass wir - berechtigterweise - weitaus harschere Kritik ertragen müssten, wenn das Modell den belegten Funden widersprechen würde!
Gefühlte 73 Grad, wie hat man denn die erfühlt? Selten sowas blödes gehört... davon abgesehn ist man bei dieser Temperatur nicht lange am Leben. das Ganz dürfte sich also bedeutend unangenhemer anfühlen als es hier verzapft wird.
wäre die Studie, wenn man die Todesursachen der beiden Gruppen vergleichen würde. Geht aber schlecht, da (zumindest in Österreich) keine Todesursache in den Sterbeurkunden angegeben wird. Man müsste also jeden Todesfall individuell bearbeiten - viel Aufwand.
Ich finde den Artikel irreführend bzw. fehlerhaft formuliert. Das Sterberisiko liegt unabhängig von Ernährung, Sportverhalten oder sonstigen Lebensrisiken bei exakt und gleichbleibenden 100%. Immer, bei jedem und überall.
Hilfreicher wäre eine Angabe, um wieviel Jahre Scharfesser im Schnitt älter werden, weniger Krankheiten haben oder ähnliches. Sterben werden sie jedoch alle.
Stellungnahme der Redaktion
Nein, das stimmt nicht. Das Sterberisiko ist nur in uninteressanten Extremfällen hundert Prozent. Im Text steht, worauf sich die Zahlen beziehen. Im Versuchszeitraum sind ganz sicher nicht sämtliche Versuchspersonen verstorben.
"Eine fachlich einwandfreie Studie zurückzuziehen, bloß, weil man dem Autor Vorwürfe auf anderen Gebieten macht, sezt ein verheerendes Signal, weil dadurch der Inhalt der Studie, obwohl einwandfrei, entwertet wird und die Studie somit als unglaubwürdig wahrgenommen wird. Damit wird der Anspruch der Wissenschaft, der Wahrheit verpflichtet zu sein ad absurdum geführt ..."
Ganz im Gegenteil: Unter diesen Umständen zustande gekommene Ergebnisse zu nutzen/ anzuerkennen (durch Zitieren/ Veröffentlichen) würde ein verheerendes Signal in Richtung skrupelloser, karrieregeiler Forscher senden: es käme nur auf Ergebnisse an - wie sie erreicht würden, wäre zweitrangig. Zu welchen grauenvollen Auswüchsen diese Einstellung im Extrem führen kann, braucht man hierzulande, eingedenk der Geschichte, doch wohl nicht zu vertiefen ...
Schade, dass die Länge der Ranken angegeben wurde :-(
Die Bezeichnung "Busch" (meine Büsche sind 2 m hoch...) hätte zu den wonnigsten Horrorfilm-Phantasien führen können. Spielberg wird schon noch etwas daraus machen.
Stellungnahme der Redaktion
Ach, das wird sicher nicht das größte Exemplar sein. Von dem ist bestimmt nur noch niemand zurückgekommen, um zu berichten.
Korrekt wäre Lasiognathus dinema
07.08.2015, Franz GeiserSehr geehrter Herr Geiser,
oh, vielen Dank für den Hinweis - ich hatte den Lasiognatus regan (kleingeschrieben) aus der Bildunterschrift der Pressemitteilung kopiert und nicht noch mal überprüft. Ich verbessere den Fehler.
Beste Grüße
Daniel Lingenhöhl
Demokratie der Bürger
07.08.2015, Volker ZimmermannHaben die Bürger selbst gearbeitet, oder hat man dafür Sklaven gehabt?
Wenn letzteres der Fall ist, dann sollte man das in der Bewertung des Mythos "Wiege der Demokratie" doch bitte mit bewerten. Denn dann hat für die Demokratie jemand anderes "bezahlt".
Wie heißt es doch so schön: Von anderer Leut Leder ist gut breit Riemen schneiden.
Wie in vielen anderen antiken Gesellschaften war die Sklaverei auch in den griechischen Poleis ein wesentliches Element der Wirtschaft und Gesellschaft und galt dort, wie überall in der damaligen Zeit, als eine selbstverständliche, unabdingbare und natürliche Institution. Neueren Schätzungen zufolge soll es im 5. und 4. Jh. v. Chr. in Athen bis zu 80.000 Sklaven gegeben haben, es gibt aber auch Stimmen, die von deutlich weniger ausgehen. Sklaven, die meist als Kriegsgefangene nach Athen (und andere Poleis) kamen, wurden vor allem in der Landwirtschaft eingesetzt, aber auch in Handwerksbetrieben – waren also mehrheitlich in Privatbesitz. Daneben gab es Staatssklaven, die offizielle Funktionen ausübten (Tempeldienst, Polizei, Münzprüfer) oder als Lehrer, Ärzte - schlimmstenfalls in den staatlichen Bergwerken arbeiteten.
Natürlich haben diese rechtlosen Sklaven wesentlich mit dazu beigetragen, den griechischen Stadtstaat "am Laufen zu halten", allerdings konnten aufgrund der sehr großen zeitlichen Spanne des Untersuchungsgegenstands nicht alle Aspekte auf dem langen Weg von der mykenischen Palastkultur bis zur Einführung der Demokratie in der Rezension berücksichtigt werden.
Mit freundlichem Gruß
Theodor Kissel
Früher und heute
06.08.2015, Martin Matuttiszu Adalberts Kommentar
06.08.2015, Gisela HolmerGisela Holmer
Lebenserwartung vs. Konsum von Chilis
06.08.2015, Paul R. WoodsDatenerhebungen in der Provinz 1974, 1979 und 1983 zeigten zwar einen Anstieg der Lebenserwartung auf, jedoch keine deutliche Abweichung zum generellen Trend in Indonesien. Ein Vergleich mit den in China untersuchten Bevölkerungsgruppen wäre sicher interessant.
(9 Jahre Berufstätigkeit in Südost-Asien, davon 2,5 Jahre in West-Sumatra).
Volle Übertragbarkeit...
06.08.2015, SabineTGN1412 wurde zum Beispiel an einer Zellkultur ausprobiert, in der menschliche Zellen die Testobjekte waren. Auch die vielgerühmte Zellkultur hat da versagt.
Verzichten alle, die gegen Tierversuche sind, denn dann auch brav auf alle Medikamente? Auf Ibuprofen bei Schmerzen? Auf Antibiotika? Die gehen nämlich alle durch den Tierversuch.
Und wenn mein Kind Krebs hat: möchte ich dann, dass es für 'sein' Medikament der Erst-Tester ist?
Ich denke, all das sollte man bedenken, anstatt immer die gleichen Argumente herunter zu beten, ohne in die Tiefe zu recherchieren.
Fehler in der Einleitung
06.08.2015, Lars dittrichSehr geehrte Spektrum Redaktion,
Ich begrüße, dass sie sich in dem Artikel https://www.spektrum.de/news/organ-chips-sollen-tierversuche-ersetzen/1358555 vom 3.8.2015 des Themas Organchips annehmen. Es handelt sich um eine vielversprechende Technologie, die viele Tierversuche ersetzen und vielleicht sogar die Voraussagekraft von Toxizitätsstudien erhöhen könnte. Ich bin aber zutiefst entsetzt über die Einleitung zu dem Artikel. Es handelt sich um eine Aneinanderreihung von falschen oder verzerrten Behauptungen zu Tierversuchen, die mir bisher so nur auf Flugblättern von radikalen Tierversuchsgegnern begegnet sind. Bei denen weiß ich aber wenigstens, woran ich bin. Von Spektrum dagegen bin ich ein hohes Niveau wissenschaftlicher Akkuratheit gewohnt. Meine Familie abboniert die Printzeitschrift und ich habe bisher Spektrum uneingeschränkt wissenschaftlichen Laien als verlässliche Informationsquelle empfohlen.
Wissenschaftliche Akkuratheit ist umso wichtiger bei einem so emotionalen und gesellschaftlich relevanten Thema wie Tierversuchen. In der Vergangenheit haben sich ihre Zeitschriften des Themas mit großer Sorgfalt angenommen und interessierten Laien die Möglichkeit geboten, sich eine informierte und differenzierte Meinung zu bilden. Umso unverständlicher ist mir, dass sie im erwähnten Artikel jede Sorgfalt und Genauigkeit aufgeben - und damit den Anspruch, der ihre Publikationen auszeichnet. Die Einleitung liest sich, als hätten Sie die "Ärzte gegen Tierversuche" nicht nur im Sinne einer journalistischen Balance um eine Meinung gebeten, sondern gleich den Artikel schreiben lassen. Sie präsentieren eine Aneinanderreihung nachweislich falscher oder irreführend aus dem Zusammenhang gerissener Informationen nicht als Meinung dieser Organisation - die, milde ausgedrückt, wissenschaftlich eine krasse Minderheitenposition vertritt- sondern als Fakten.
-"es sind kaum seriöse Vorhersagen möglich, wie sich am Tier getestete Stoffe tatsächlich auf den menschlichen Organismus auswirken"
Falsch! Beim vorklinischen Test am Tier geht es hauptsächlich darum, eine unvertretbare Giftigkeit auszuschließen, bevor eine Substanz erstmalig Menschen verabreicht wird. Wie gut das funktioniert, sieht man daran, dass Unfälle wie mit tgn1412 äußerst selten sind. Nebenwirkungen, die in klinischen Studien auftreten, decken sich zu 71% mit den vorklinischen Ergebnissen (Olson et al. 2000, PMID: 11029269). Klinisch relevante Nebenwirkungen zugelassener Medikamente sind zu 81% aus der Vorklinik vorhersagbar (tamaki et al. 2013, PMID: 23824014).
Es ist unbestritten, dass jede Verbesserung wissenschaftlicher Methoden zu begrüßen ist, und dass eine Reduktion von Tierversuchen bei gleichbleibender Aussagekraft eine Verbesserung darstellt. Das ist aber etwas anderes als zu leugnen, dass der Erfolg der heutigen Medizin zum allergrößten Teil auf Tierversuche zurückzuführen ist. Wenn sich durch Tierversuche keine "seriösen Vorhersagen" über den menschlichen Organismus machen ließen, wie kann es sein, dass "die Entwicklung der Pathophysiologie und daraus resultierender therapeutischer Maßnahmen... ohne Tierversuche undenkbar gewesen" wäre, wie es im Spektrum Lexikon treffend formuliert ist? https://www.spektrum.de/lexikon/neurowissenschaft/tierversuche/12984"
- "92% aller Medikamente... die bei den Tieren die erwünschte Wirkung zeigten, erwiesen sich.. im Versuch am Menschen als fehlerhaft oder risikoträchtig."
Das ist eine grob falsche Interpretation der Zahlen der FDA. In jedem Schritt der Medikamentenfindung werden Substanzen aussortiert. Man beginnt meist mit tausenden von Substanzen aus Substanzbibliotheken. Bevor eine Substanz erstmalig an Tieren getestet wird, werden unzählige ungeeignete Kandidaten durch in vitro Tests aussortiert. Hiernach sind natürlich noch viel mehr spätere Versager im Rennen, als nach den darauffolgenden Tierversuchen zur Toxizität. Schließen wir daraus, dass in vitro Methoden keine Aussagekraft haben? Oder schließen wir etwa aus der Tatsache, dass 86% der Substanzen, die durch Phase-1-Tests mit Menschen kommen, ebenfalls niemals ein zugelassenes Medikament werden, dass Ergebnisse von Menschen nicht auf Menschen übertragbar wären? Natürlich nicht!
Ebenso falsch ist Ihre Aussage zu den 92%. Es handelt sich bei den verschiedenen Stufen der Medikamentenentwicklung um aufeinanderfolgende Siebe mit immer enger werdenden Poren. Selbstverständlich ist es erstrebenswert, durch verbesserte Methoden diese Siebe so engmaschig zu machen, dass mehr ungeeignete Substanzen vor Beginn der klinischen Tests - und nach Möglichkeit auch vor Beginn der Toxizitätsstudien mit Tieren - aussortiert werden können. Methoden wie Mikrodosierung kommen hier ins Spiel. Aber zu behaupten, die Zahl 92% bedeute eine Übertragbarkeit von Tieren auf Menschen von nur 8%, statt den oben erwähnten 71-81% zeugt von einem Unverständnis der Sachverhalte, das für einen Spektrum Artikel absolut schockierend ist.
-"Etwa 20 bis 50 Prozent der Medikamente fielen nach Markteinführung durch das Raster und müssen entweder zurückgezogen oder mit Warnhinweisen versehen werden."
Tierversuche haben rein gar nichts mit derartigen Nebenwirkungen zu tun! Tierversuche dienen der Einschätzung der Vertretbarkeit, ein potentielles Medikament an Menschen zu testen. Wirksamkeit und Nebenwirkungen werden in klinischen Studien in Menschen bestimmt. Kein Modell kann das ersetzen, weder Tiere noch Organchips! Nebenwirkungen, die erst nach Markteinführung festgestellt werden, sind zu selten, um bereits in Phase 3 Studien aufzufallen. Sie KÖNNEN erst in sehr großen Gruppen von Patienten auffallen, also nach Markteinführung. Der betreffende Absatz suggeriert, Medikamente erhielten alleine aufgrund von Tierversuchsergebnissen eine Zulassung. Das wäre aus medizinischer Sicht Wahnsinn. Derartige Fehldarstellungen sehe ich regelmäßig bei Organisationen wie PETA, BUAV, oder "Ärzte gegen Tierversuche", wo ich schlussfolgern muss, dass diese die allgemeine Unkenntnis über Medikamentenentwicklung und -Zulassung mutwillig ausnutzen. Es entzieht sich aber vollends meinem Verständnis, wie es passieren kann, dass derart falsche Vorstellungen in einem Spektrum-Artikel als Fakten präsentiert werden. Im Absatz zuvor werden gar Todesfälle durch Medikamentenwirkung als direkte Folge einer angeblich mangelhaften Übertragbarkeit von Tieren auf Menschen dargestellt. Alle Medikamente haben Nebenwirkungen! Ein Fünftel der Nebenwirkung-induzierten Krankenhausaufenthalte geht auf Aspirin zurück (Pirmohamed et al. 2004, PMID: 15231615), welches eingeführt wurde, bevor Tierversuche in der Medikamentenprüfung überhaupt eine Rolle spielten. Medikamente werden zugelassen, wenn die Wirkungen die Nebenwirkungen aufwiegen. Noch einmal: Das wird entschieden aufgrund von Daten von Menschen, nicht von Tieren!
Ich hätte es nicht für möglich gehalten und finde es äußerst beschämend, dass ich Sie auf Fehler auf einem derart niedrigen Niveau hinweisen muss. Ich möchte Ihnen dringendst nahelegen, die erwähnten Passagen in diesem Artikel zu korrigieren. Im Interesse ihrer Reputation - aber mehr noch im Interesse ihrer Leser, die zu einem derart wichtigen Thema verlässliche Informationen verdienen.
Mit freundlichen Grüßen,
Dr. Lars Dittrich, forschender Neurobiologe, Bonn
@Armin Furlan
05.08.2015, Arnd-Matthias LangnerIch sehe das ähnlich wie Sie. Das funktioniert, wenn beide eine ausgereifte Persönlichkeit haben und beide wissen was sie wollen. In der Regel ab dem 30. Lebensjahr ;-)
In der Jugend probiert man sich ganz einfach aus. Was völlig normal ist.
Kampfeinsatz von Atomwaffen?
05.08.2015, GastUnberechtigte Kritik der Autoren
05.08.2015, Fabian Cundano Maltez, ErfurtZum Zweiten zeigen gerade die Arbeiten Diamonds den großen Schwachpunkt des Analysemodells dieses Beitrags: Die Autoren verwenden für den Zeitpunkt der ersten Besiedlung der Osterinsel bis hin zum Zusammenbruch das gleiche mathematische Modell - gesellschaftliche Umwälzungen, kulturelle Veränderungen, Lernprozesse (zum Beispiel beim Anblick schwindender Baumbestände oder bei Realisierung des Rattenproblems) und hieraus resultierende Veränderungen des Zusammenspiels von Mensch und Natur bleiben weit gehend unberücksichtigt. So unterlag beispielsweise das Verhältnis Ackerbau-Holzverbrauch-Bevölkerungswachstum maßgeblich dem Ressourcenverbrauch zum Bau der enormen Monumente, welcher wiederum durch die vorherrschende Regierungsform bestimmt wurde - und gerade hier ergaben sich im Lauf der Besiedlungsgeschichte große Veränderungen. Die Betrachtung des Zusammenspiels von nur statischen zehn Parametern erscheint mir für die komplexen Vorgänge im Lauf von sechs Jahrhunderten schlicht zu einfach, zumal viele Faktoren/Berechnungen nach Angaben der Autoren so lange angepasst worden sind, bis sie eben zu den belegten Funden passen.
Eine tiefergehende Auseinandersetzung mit den Analysen Diamonds an Stelle von plumper Kritik hätte der Arbeit der Autoren hier sicher gutgetan.
Vielen Dank für die Kommentierung des Artikels, den Sie keinesfalls als Generalkritik an Jared Diamonds Werk verstehen sollten, denn Wissenschaft lebt von der Kontroverse! Wie Sie schätze ich Diamond sehr für seinen interdisziplinären Ansatz und als außergewöhnlichen Autor. Allerdings erfährt seine im Buch ŒKollaps¹ veröffentlichte Geschichte eines artikulierten Ökozids unter Archäologen mit großer Erfahrung auf der Osterinsel derzeit kaum Zustimmung, weil die aktuelle Datenlage einen derartigen Verlauf nicht stützt. Guy Middleton schreibt daher 2012 in einem Aufsatz im "Journal of Archaeological Science" über die Verwendung der Osterinsel als Beispiel für einen sozial-ökologischen Kollaps gar von einem ³theft of history² - einem Diebstahl an der Geschichte.
Zu Ihrem zweiten Punkt: Ein Modell ist per Definition eine (starke) Vereinfachung der Realität und berücksichtigt nie alle Details. Modelle werden daher häufig ob ihrer Einfachheit kritisiert, weil angenommen wird, dass komplexe Modelle bessere Ergebnisse liefern würden. Das Gegenteil ist allerdings oft der Fall! Ein komplexeres Modell zu entwickeln ist nur dann sinnvoll, wenn man eine genaue Kenntnis über die zusätzlich notwendigen Annahmen und Prozesse besitzt, denn mit einem komplexen Modell und hinreichend Freiheit bezüglich der Annahmen und Randbedingungen kann man jede beliebige Datenreihe simulieren. ohne das Systemverständnis zu verbessern. Dieser unerwünschte und als ³overfitting² bekannte Effekt beschreibt die Anpassung eines zu komplexen Modells an das Rauschen in der zu simulierenden Datenreihe. Modellierer versuchen das Rauschen von dem Signal in den Beobachtungsdaten zu trennen und wir folgten in der hier vorgestellten Arbeit dem Sparsamkeitsprinzip (auch bekannt als Lex Parsimoniae oder Ockhams Rasiermesser). Demzufolge ist die einfachste Erklärung (hier das einfachste Modell), die ein Phänomen (hier die Beobachtungsdaten) hinreichend gut erklärt, komplizierteren Erklärungen vorzuziehen. Um auf das konkrete Beispiel der Osterinsel zurückzukommen: Es ist natürlich sehr unwahrscheinlich, dass sich das von Ihnen angesprochene Verhältnis über die Jahrhunderte gar nicht änderte, aber nicht einmal Diamond kann genaue und belastbare Angaben zum zeitlichen Verlauf wichtiger Parameter des Mensch-Umwelt-Systems Osterinsel machen. Darüber hinaus ist Ihnen sicherlich bekannt, dass Terry Hunt und Carl Lipo in ihrem lesenswerten Buch "The Statues That Walked: Unraveling the Mystery of Easter Island" eine überzeugende Alternative zu Diamonds These des ressourcenhungrigen Statuenkults präsentieren. In einer solchen Situation beachtlicher Unsicherheit bezüglich der Modellannahmen haben wir uns entschieden, mit einem eher einfachen, aber dafür robusten Modell zu arbeiten, um die gesicherten Erkenntnisse der Geschichte der Osterinsel nachzuvollziehen. Etwas verwundert hat mich allerdings Ihre Kritik, dass wir das Modell "so lange angepasst" haben bis es zu den "belegten Funden" passt. Ich bin sicher, dass wir - berechtigterweise - weitaus harschere Kritik ertragen müssten, wenn das Modell den belegten Funden widersprechen würde!
73 Grad fühlen sich ziemlich tot an
05.08.2015, Adalbertsiehe etwa: https://de.wikipedia.org/wiki/Gefühlte_Temperatur
MfG, d. Red.
Wirklich aussagekräftig
05.08.2015, Gottfried HeumesserSterberisiko senken?
05.08.2015, AlexvolzHilfreicher wäre eine Angabe, um wieviel Jahre Scharfesser im Schnitt älter werden, weniger Krankheiten haben oder ähnliches. Sterben werden sie jedoch alle.
Nein, das stimmt nicht. Das Sterberisiko ist nur in uninteressanten Extremfällen hundert Prozent. Im Text steht, worauf sich die Zahlen beziehen. Im Versuchszeitraum sind ganz sicher nicht sämtliche Versuchspersonen verstorben.
Der Zweck heiligt nicht die Mittel, Herr/Frau Kronberg
05.08.2015, Susanne JajaGanz im Gegenteil: Unter diesen Umständen zustande gekommene Ergebnisse zu nutzen/ anzuerkennen (durch Zitieren/ Veröffentlichen) würde ein verheerendes Signal in Richtung skrupelloser, karrieregeiler Forscher senden: es käme nur auf Ergebnisse an - wie sie erreicht würden, wäre zweitrangig. Zu welchen grauenvollen Auswüchsen diese Einstellung im Extrem führen kann, braucht man hierzulande, eingedenk der Geschichte, doch wohl nicht zu vertiefen ...
Die Killerdrosera
05.08.2015, Walter EmmerichDie Bezeichnung "Busch" (meine Büsche sind 2 m hoch...) hätte zu den wonnigsten Horrorfilm-Phantasien führen können. Spielberg wird schon noch etwas daraus machen.
Ach, das wird sicher nicht das größte Exemplar sein. Von dem ist bestimmt nur noch niemand zurückgekommen, um zu berichten.