Kommentare - - Seite 645

Bildung, Wissenschaft und Politik sind auf das engste miteinander verwoben, in einer scheinbar sich gegenseitig verstärkenden Gewißheit, dass Ökonomie und Wohlstand für alle das einzig erstrebenswerte Ziel sind. Wachstum und Gewinn allein fördern die Spekulationen an den Börsen, zerstören elementare Lebensgrundlagen. Reichtum, Gier und Armut, Hunger, Krankheit sind die verheerenden Folgen einer Weltgesellschaft, die in Kriegen und Flüchtlingsdramen einen ersten Höhepunkt im 21.Jahrhundert erlebt. Die Erde stirbt, langsam, aber sicher und unaufhaltsam.

Tja, aller Wahrscheinlichkeit nach liegt das Sterberisiko aber nun mal bei 100%, auch wenn noch über 7 Milliarden Menschen leben.
"Das Sterberisiko ist nur in uninteressanten Extremfällen hundert Prozent. " Nun, ich finde das Leben ist kein uninteressanter Extremfall. Weder einen Extremfall (7,3 Milliarden andere menschliche Leben gibt es zur Zeit) noch gänzlich uninteressant. Statistisch liegt beim Leben zwar das Sterberisko tatsächlich nicht bei 100 %, da ja wie schon erwähnt 7,3 Milliarden Menschen noch nicht tot sind, aber will sich "die Redaktion" tatsächlich auf mathematisch-statistische Spitzfindigkeiten zurückziehen - oder hat sie nur ein Verständnisproblem? :-)

Zum Artikel: "... leider ist keineswegs klar, was die Arbeitsgruppe dort genau gemessen hat ..."
Hat "jemand" schon mal darüber nachgedacht, dass unter Umständen umgekehrt einfach kranke Chinesen nur seltener Chili essen? Also nicht
"wer weniger Chili isst, stirbt eher", sondern "wer (ernsthaft) krank ist (deutlich höheres Sterberisko hat), isst weniger Chili"?

Im Zusammenhang mit der E-Zigarette wird soviel Blödsinn geschrieben..

Sicher, die Pharmaindustrie möchte gerne "nicht" wirksame Nikotinpflaster verkaufen ... Der Staat hätte gerne keine Milliarden an Steuerausfällen ... Die Rentenversicherer legen keinen Wert darauf, dass viele Kunden auf einmal länger leben, und die Tabakindustrie möchte natürlich auch gern weiter verdienen. Für Gesundheitsideologen ist natürlich eh alles, was konsumiert wird, Teufelszeug.

Und was machen die Medien? Sie lassen sich lustig einspannen.

Ich habe fast 30 Jahre geraucht, und ich bin nun dank der E-Zigarette rauchfrei! Natürlich ist dies kein Mittel für Kinder, das gilt aber für Alkohol und vieles andere Gift, das man an jeder Ecke kaufen kann, auch. Ich habe selber eine Tochter, die gesund und in Topform ist, ich habe sie nie mit Passivrauch (egal ob früher Zigarette oder später E-Zigarette) belästigt. Wenn ich mir dann so einige völlig überfütterte Kinder anschaue ... wer tut was dagegen? Ich persönlich vermute, dass dies langfristig eine größere Gefahr ist.

Die Hetzpropaganda gegen die E-Zigarette ist für mich unerträglich, man kann recht einfach im Netz an Fakten (Untersuchungen) zum Thema E-Zigarette und Nikotin rankommen. Man weiß recht genau, was in E-Zigaretten drin ist, man weiß auch mittlerweile recht genau, unter welchen Bedingungen die meisten Schadstoffen entstehen (fehlerhaftes Überhitzen) und so weiter. Die E-Zigarette ist ein Nikotinträger, hat aber mit der eigentlichen Zigarette nicht viel zu tun. Das entspricht in etwa dem Vergleich zwischen Cola (Koffein mit Zucker) und einem Industriereinigungsmittel aus dem Fachhandel als Erfrischungsgetränk. Klar ist Cola nicht supergesund. Industriereiniger bringt einen bei Dauerkonsum aber mit ziemlicher Sicherheit um, bei Cola hingegen - kann sein, muss aber nicht.

Aber gut ... Motto: Lieber hundert Millionen Raucher weltweit verrecken lassen, anstatt einer neuen Technologie eine Chance zu geben, die den Staat und etablierte Firmen Einnahmen kostet und dem Fanatismus einiger Gesundheitsfanatiker im Weg steht. Natürlich ist es den gleichen Kreisen auch viel lieber, wenn Jugendliche direkt mit Zigaretten oder anderen Tabakprodukten starten.

Wenn ich jedesmal, wenn ich mir Obst, Gemüse, Fleisch oder Fisch kaufe, so genau über die Bestandteile Bescheid wüsste wie bei einer E-Zigarette, wäre ich froh!

Sehr geehrter Herr Lingenhöhl. In diesem Spektrum-Beitrag ist Ihnen ein Fehler unterlaufen. Die neue Art heisst korrekt Lasiognatus dinema. Regan ist bloss der Autor des Gattungsnamens (deshalb ist Regan im Titel der Originalarbeit grossgeschrieben; Artbezeichnungen sind immer klein geschrieben).

Ich frage mich gerade, wer diese "Demokratie der Bürger" ermöglicht hat.

Haben die Bürger selbst gearbeitet, oder hat man dafür Sklaven gehabt?

Wenn letzteres der Fall ist, dann sollte man das in der Bewertung des Mythos "Wiege der Demokratie" doch bitte mit bewerten. Denn dann hat für die Demokratie jemand anderes "bezahlt".

Wie heißt es doch so schön: Von anderer Leut Leder ist gut breit Riemen schneiden.

Früher wurde mit Röntgenstrahlung die Schuhgröße ermittelt. Heute wird mit Radarstrahlung die Schlafqualität geprüft.

Ich würde es deutlich besser finden, wenn im Titel 37 Grad stehen würde anstatt 73. Das klingt nicht so übertrieben. Adalbert, Ihren Kommentar finde ich gigantisch!

Gisela Holmer

Meiner Erfahrung ist der Konsum von Chilis in der Provinz West-Sumatra (Indonesien) der höchste der Welt. Weder thailändisches, chinesisches oder koreanisches Essen ist so scharf mit Chili gewürzt wie das "Masakan Padang" (Masakan = Essen; Padang = Provinzhauptstadt).
Datenerhebungen in der Provinz 1974, 1979 und 1983 zeigten zwar einen Anstieg der Lebenserwartung auf, jedoch keine deutliche Abweichung zum generellen Trend in Indonesien. Ein Vergleich mit den in China untersuchten Bevölkerungsgruppen wäre sicher interessant.
(9 Jahre Berufstätigkeit in Südost-Asien, davon 2,5 Jahre in West-Sumatra).

Contergan, Lipobay und TGN1412 werden immer wieder zitiert, stellen aber Sonderfälle dar.

TGN1412 wurde zum Beispiel an einer Zellkultur ausprobiert, in der menschliche Zellen die Testobjekte waren. Auch die vielgerühmte Zellkultur hat da versagt.

Verzichten alle, die gegen Tierversuche sind, denn dann auch brav auf alle Medikamente? Auf Ibuprofen bei Schmerzen? Auf Antibiotika? Die gehen nämlich alle durch den Tierversuch.

Und wenn mein Kind Krebs hat: möchte ich dann, dass es für 'sein' Medikament der Erst-Tester ist?

Ich denke, all das sollte man bedenken, anstatt immer die gleichen Argumente herunter zu beten, ohne in die Tiefe zu recherchieren.

Spektrum bat mich, meinen Brief an die Redaktion hier noch einmal zu Posten :

Sehr geehrte Spektrum Redaktion,

Ich begrüße, dass sie sich in dem Artikel https://www.spektrum.de/news/organ-chips-sollen-tierversuche-ersetzen/1358555 vom 3.8.2015 des Themas Organchips annehmen. Es handelt sich um eine vielversprechende Technologie, die viele Tierversuche ersetzen und vielleicht sogar die Voraussagekraft von Toxizitätsstudien erhöhen könnte. Ich bin aber zutiefst entsetzt über die Einleitung zu dem Artikel. Es handelt sich um eine Aneinanderreihung von falschen oder verzerrten Behauptungen zu Tierversuchen, die mir bisher so nur auf Flugblättern von radikalen Tierversuchsgegnern begegnet sind. Bei denen weiß ich aber wenigstens, woran ich bin. Von Spektrum dagegen bin ich ein hohes Niveau wissenschaftlicher Akkuratheit gewohnt. Meine Familie abboniert die Printzeitschrift und ich habe bisher Spektrum uneingeschränkt wissenschaftlichen Laien als verlässliche Informationsquelle empfohlen.

Wissenschaftliche Akkuratheit ist umso wichtiger bei einem so emotionalen und gesellschaftlich relevanten Thema wie Tierversuchen. In der Vergangenheit haben sich ihre Zeitschriften des Themas mit großer Sorgfalt angenommen und interessierten Laien die Möglichkeit geboten, sich eine informierte und differenzierte Meinung zu bilden. Umso unverständlicher ist mir, dass sie im erwähnten Artikel jede Sorgfalt und Genauigkeit aufgeben - und damit den Anspruch, der ihre Publikationen auszeichnet. Die Einleitung liest sich, als hätten Sie die "Ärzte gegen Tierversuche" nicht nur im Sinne einer journalistischen Balance um eine Meinung gebeten, sondern gleich den Artikel schreiben lassen. Sie präsentieren eine Aneinanderreihung nachweislich falscher oder irreführend aus dem Zusammenhang gerissener Informationen nicht als Meinung dieser Organisation - die, milde ausgedrückt, wissenschaftlich eine krasse Minderheitenposition vertritt- sondern als Fakten.

-"es sind kaum seriöse Vorhersagen möglich, wie sich am Tier getestete Stoffe tatsächlich auf den menschlichen Organismus auswirken"
Falsch! Beim vorklinischen Test am Tier geht es hauptsächlich darum, eine unvertretbare Giftigkeit auszuschließen, bevor eine Substanz erstmalig Menschen verabreicht wird. Wie gut das funktioniert, sieht man daran, dass Unfälle wie mit tgn1412 äußerst selten sind. Nebenwirkungen, die in klinischen Studien auftreten, decken sich zu 71% mit den vorklinischen Ergebnissen (Olson et al. 2000, PMID: 11029269). Klinisch relevante Nebenwirkungen zugelassener Medikamente sind zu 81% aus der Vorklinik vorhersagbar (tamaki et al. 2013, PMID: 23824014).
Es ist unbestritten, dass jede Verbesserung wissenschaftlicher Methoden zu begrüßen ist, und dass eine Reduktion von Tierversuchen bei gleichbleibender Aussagekraft eine Verbesserung darstellt. Das ist aber etwas anderes als zu leugnen, dass der Erfolg der heutigen Medizin zum allergrößten Teil auf Tierversuche zurückzuführen ist. Wenn sich durch Tierversuche keine "seriösen Vorhersagen" über den menschlichen Organismus machen ließen, wie kann es sein, dass "die Entwicklung der Pathophysiologie und daraus resultierender therapeutischer Maßnahmen... ohne Tierversuche undenkbar gewesen" wäre, wie es im Spektrum Lexikon treffend formuliert ist? https://www.spektrum.de/lexikon/neurowissenschaft/tierversuche/12984"

- "92% aller Medikamente... die bei den Tieren die erwünschte Wirkung zeigten, erwiesen sich.. im Versuch am Menschen als fehlerhaft oder risikoträchtig."
Das ist eine grob falsche Interpretation der Zahlen der FDA. In jedem Schritt der Medikamentenfindung werden Substanzen aussortiert. Man beginnt meist mit tausenden von Substanzen aus Substanzbibliotheken. Bevor eine Substanz erstmalig an Tieren getestet wird, werden unzählige ungeeignete Kandidaten durch in vitro Tests aussortiert. Hiernach sind natürlich noch viel mehr spätere Versager im Rennen, als nach den darauffolgenden Tierversuchen zur Toxizität. Schließen wir daraus, dass in vitro Methoden keine Aussagekraft haben? Oder schließen wir etwa aus der Tatsache, dass 86% der Substanzen, die durch Phase-1-Tests mit Menschen kommen, ebenfalls niemals ein zugelassenes Medikament werden, dass Ergebnisse von Menschen nicht auf Menschen übertragbar wären? Natürlich nicht!
Ebenso falsch ist Ihre Aussage zu den 92%. Es handelt sich bei den verschiedenen Stufen der Medikamentenentwicklung um aufeinanderfolgende Siebe mit immer enger werdenden Poren. Selbstverständlich ist es erstrebenswert, durch verbesserte Methoden diese Siebe so engmaschig zu machen, dass mehr ungeeignete Substanzen vor Beginn der klinischen Tests - und nach Möglichkeit auch vor Beginn der Toxizitätsstudien mit Tieren - aussortiert werden können. Methoden wie Mikrodosierung kommen hier ins Spiel. Aber zu behaupten, die Zahl 92% bedeute eine Übertragbarkeit von Tieren auf Menschen von nur 8%, statt den oben erwähnten 71-81% zeugt von einem Unverständnis der Sachverhalte, das für einen Spektrum Artikel absolut schockierend ist.

-"Etwa 20 bis 50 Prozent der Medikamente fielen nach Markteinführung durch das Raster und müssen entweder zurückgezogen oder mit Warnhinweisen versehen werden."

Tierversuche haben rein gar nichts mit derartigen Nebenwirkungen zu tun! Tierversuche dienen der Einschätzung der Vertretbarkeit, ein potentielles Medikament an Menschen zu testen. Wirksamkeit und Nebenwirkungen werden in klinischen Studien in Menschen bestimmt. Kein Modell kann das ersetzen, weder Tiere noch Organchips! Nebenwirkungen, die erst nach Markteinführung festgestellt werden, sind zu selten, um bereits in Phase 3 Studien aufzufallen. Sie KÖNNEN erst in sehr großen Gruppen von Patienten auffallen, also nach Markteinführung. Der betreffende Absatz suggeriert, Medikamente erhielten alleine aufgrund von Tierversuchsergebnissen eine Zulassung. Das wäre aus medizinischer Sicht Wahnsinn. Derartige Fehldarstellungen sehe ich regelmäßig bei Organisationen wie PETA, BUAV, oder "Ärzte gegen Tierversuche", wo ich schlussfolgern muss, dass diese die allgemeine Unkenntnis über Medikamentenentwicklung und -Zulassung mutwillig ausnutzen. Es entzieht sich aber vollends meinem Verständnis, wie es passieren kann, dass derart falsche Vorstellungen in einem Spektrum-Artikel als Fakten präsentiert werden. Im Absatz zuvor werden gar Todesfälle durch Medikamentenwirkung als direkte Folge einer angeblich mangelhaften Übertragbarkeit von Tieren auf Menschen dargestellt. Alle Medikamente haben Nebenwirkungen! Ein Fünftel der Nebenwirkung-induzierten Krankenhausaufenthalte geht auf Aspirin zurück (Pirmohamed et al. 2004, PMID: 15231615), welches eingeführt wurde, bevor Tierversuche in der Medikamentenprüfung überhaupt eine Rolle spielten. Medikamente werden zugelassen, wenn die Wirkungen die Nebenwirkungen aufwiegen. Noch einmal: Das wird entschieden aufgrund von Daten von Menschen, nicht von Tieren!

Ich hätte es nicht für möglich gehalten und finde es äußerst beschämend, dass ich Sie auf Fehler auf einem derart niedrigen Niveau hinweisen muss. Ich möchte Ihnen dringendst nahelegen, die erwähnten Passagen in diesem Artikel zu korrigieren. Im Interesse ihrer Reputation - aber mehr noch im Interesse ihrer Leser, die zu einem derart wichtigen Thema verlässliche Informationen verdienen.

Mit freundlichen Grüßen,
Dr. Lars Dittrich, forschender Neurobiologe, Bonn

Gelungene und lebenslang tragfähige Partnerschaften...

Ich sehe das ähnlich wie Sie. Das funktioniert, wenn beide eine ausgereifte Persönlichkeit haben und beide wissen was sie wollen. In der Regel ab dem 30. Lebensjahr ;-)

In der Jugend probiert man sich ganz einfach aus. Was völlig normal ist.

Die beiden Atombomben wurden 1945 nicht im Kampf eingesetzt. Sie wurden über zivilen Städten abgeworfen und es wurde auch kein nennenswertes militärisches Ziel anvisiert. Bis heute wurden überhaupt keine Atombomben in einem Kampfgeschehen eingesetzt.

Die Darstellungen Jared Diamonds als "plakativ" zu kritisieren erscheint mir von Seiten der Autoren dieses Artikels mehr als unangemessen. Im Gegenteil, Diamond wurde mehrfach für seine interdisziplinären Analysen unter Verknüpfung von Archäologie, Biologie, Geschichte und selbst Linguistik ausgezeichnet (zum Beispiel den "Dickson Prize in Science" im Jahr nach der Herausgabe von "Kollaps"). Seine engen Kontakte und sein breites Wissen über verschiedene Ureinwohnervölker auch der heutigen Zeit sind herausragend. Inwiefern die im Artikel angesprochene Popularität seiner Bücher den Wert seiner Arbeiten schmälern sollte, ist mir ein Rätsel.

Zum Zweiten zeigen gerade die Arbeiten Diamonds den großen Schwachpunkt des Analysemodells dieses Beitrags: Die Autoren verwenden für den Zeitpunkt der ersten Besiedlung der Osterinsel bis hin zum Zusammenbruch das gleiche mathematische Modell - gesellschaftliche Umwälzungen, kulturelle Veränderungen, Lernprozesse (zum Beispiel beim Anblick schwindender Baumbestände oder bei Realisierung des Rattenproblems) und hieraus resultierende Veränderungen des Zusammenspiels von Mensch und Natur bleiben weit gehend unberücksichtigt. So unterlag beispielsweise das Verhältnis Ackerbau-Holzverbrauch-Bevölkerungswachstum maßgeblich dem Ressourcenverbrauch zum Bau der enormen Monumente, welcher wiederum durch die vorherrschende Regierungsform bestimmt wurde - und gerade hier ergaben sich im Lauf der Besiedlungsgeschichte große Veränderungen. Die Betrachtung des Zusammenspiels von nur statischen zehn Parametern erscheint mir für die komplexen Vorgänge im Lauf von sechs Jahrhunderten schlicht zu einfach, zumal viele Faktoren/Berechnungen nach Angaben der Autoren so lange angepasst worden sind, bis sie eben zu den belegten Funden passen.

Eine tiefergehende Auseinandersetzung mit den Analysen Diamonds an Stelle von plumper Kritik hätte der Arbeit der Autoren hier sicher gutgetan.

Gefühlte 73 Grad, wie hat man denn die erfühlt? Selten sowas blödes gehört... davon abgesehn ist man bei dieser Temperatur nicht lange am Leben. das Ganz dürfte sich also bedeutend unangenhemer anfühlen als es hier verzapft wird.

wäre die Studie, wenn man die Todesursachen der beiden Gruppen vergleichen würde. Geht aber schlecht, da (zumindest in Österreich) keine Todesursache in den Sterbeurkunden angegeben wird. Man müsste also jeden Todesfall individuell bearbeiten - viel Aufwand.