Herr Nobre, als einer der international bekanntesten Klimatologen und Experten für Amazonien warnen Sie bereits seit 30 Jahren vor dem Klimakipppunkt des Regenwalds. Fühlen Sie sich manchmal wie die griechische Seherin Kassandra, die die Zerstörung Trojas vorhersagte, und niemand hörte auf sie?

Ja, als Klimawissenschaftler empfinde ich das so. Vor 43 Jahren habe ich am MIT in den Vereinigten Staaten darüber promoviert, wie Abholzung die atmosphärischen Prozesse im Amazonas stört. Ende der 1980er-Jahre hatte die starke Abholzung im Amazonasgebiet gerade begonnen. Also habe ich berechnet, was passieren würde, wenn das weiter zunehmen würde.

Was würde passieren?

Im gesamten Süden des Amazonasgebiets würde sich das Klima so stark verändern, dass der Wald verloren wäre. Denn wenn sich die Trockenzeit über sechs Monate ausdehnt, entspräche das Klima dort dem der tropischen Savanne, dem »Cerrado«. Heute ist das bereits in Teilen des ehemaligen Amazonasgebiets so. Ich war tatsächlich einer der ersten Wissenschaftler, die das kommen sahen.

Was haben Sie damals daraus gefolgert?

Wir haben gefordert, die CO₂-Emissionen bis zum Jahr 2000 auf null herunterzufahren. Das wurde weltweit ignoriert. Die Emissionen stiegen unaufhaltsam weiter. Und wir sagten bereits damals, dass es sehr riskant ist, 1,5 Grad zu erreichen. Heute sehen Sie, wie alle Extremwetterereignisse explodiert sind. Um Ihnen nur eine Zahl zu nennen: In den letzten drei extrem heißen Jahren gab es mehr als 500 000 Todesfälle pro Jahr durch Hitzewellen.

Danach habe ich mit vielen Kollegen im Amazonasgebiet weitergeforscht und ein groß angelegtes Experiment zur Biosphäre und Atmosphäre ins Leben gerufen, das LBA-Experiment, das die Rolle des Amazonas im Erdsystem grundlegend neu beschrieben hat. Es startete im Januar 1999 mit Hunderten von Wissenschaftlern und läuft bis heute. Dieses Experiment hat gezeigt, dass nun der gesamte Süden des Amazonasgebiets, vom Atlantik bis nach Bolivien, etwa 2,3 Millionen Quadratkilometer, am Rande des Kipppunktes steht.

Woran machen Sie fest, dass der Wald am Kipppunkt steht?

Eine aktuelle Studie hat bestätigt, dass sich die Trockenzeit bereits um vier bis fünf Wochen verlängert hat. Pro Jahrzehnt sind die Niederschläge um 20 bis 30 Prozent zurückgegangen, während die Temperatur um zwei bis drei Grad gestiegen ist. Das ist zu 70 Prozent auf die Abholzung zurückzuführen. Für den Rest ist die globale Erwärmung verantwortlich. Das hat meine Kollegin Luciana Gatti bereits 2021 belegt, indem sie an vier verschiedenen Orten den Kohlenstoffkreislauf aus der Luft gemessen hat. An einem dieser Orte im Südosten, in den Bundesstaaten Paraná und Mato Grosso, hat der Wald bereits Kohlenstoff ausgestoßen, statt wie üblich die Emissionen abzubauen, die durch Abholzung und Brände verursacht werden. Das sagt uns, dass der von Sojabauern und Viehzüchtern abgeholzte südöstliche Teil des Amazonasgebiets sich sehr nahe am Kipppunkt befindet.

»Wenn wir die Treibhausgasemissionen nicht schnell reduzieren, werden wir bis 2040 die 2 Grad erreichen. Dann wird der Amazonas unwiederbringlich verloren sein«

Wann ist der Kipppunkt überschritten?

Wir haben zunächst festgestellt: Wenn die Abholzung 20 Prozent und die globale Erwärmung 1,5 Grad überschreiten, dann wird es unmöglich sein, den Amazonas zu retten. Die Abholzung liegt in Brasilien bei 22 bis 23 Prozent, auf ganz Amazonien betrachtet aber bei 17 bis 18 Prozent, und die globale Erwärmung hat schon fast 1,5 Grad Celsius erreicht. Das heißt aber auch: Wenn wir die Treibhausgasemissionen nicht schnell reduzieren, werden wir bis 2040 die 2 Grad erreichen, und der Amazonas wird unwiederbringlich verloren sein.

Was passiert dann genau mit dem Wald?

Er wird sich selbst zerstören. Ich habe das die »Savannisierung« genannt. Wenn wir so weitermachen, werden wir in 30 bis 50 Jahren bis zu 70 Prozent des Waldes verlieren. Dieser Waldverlust allein wird bis ins Jahr 2100 rund 250 Milliarden Tonnen Kohlendioxid in die Atmosphäre bringen. Hinzu kommt, dass wir die größte Artenvielfalt des Planeten verlieren werden, und die Niederschläge werden deutlich abnehmen. Denn der Wald fungiert nicht nur als wichtiges globales Kohlenstoffreservoir, sondern beeinflusst auch die Wasserkreisläufe und damit das Klima.

Inwiefern?

Der Amazonaswald recycelt Wasser äußerst effizient. Ein Viertel der Bäume hat sehr tiefe Wurzeln, die Wasser ziehen und es an die Atmosphäre abgeben. Der Wasserdampf steigt auf, kondensiert, bildet Wolken, und es regnet wieder – und so weiter.

Eneas Salati von der Universität São Paulo hat schon vor 50 Jahren gezeigt, dass jedes Molekül des Wasserdampfes fünf- bis achtmal recycelt wird, bevor es das Amazonasgebiet verlässt. Durch die Passatwinde wird dieser Wasserdampf vom Atlantik nach Süden transportiert. Wir nennen das die »fliegenden Flüsse«.

Welche Funktion haben diese »fliegenden Flüsse« auf dem amerikanischen Kontinent?

Sie versorgen große Teile Südamerikas mit Regen. Etwa 50 Prozent der Niederschläge im Cerrado stammen aus diesem lokalen Wasserrecycling. Gleiches gilt für Westamazonien, also an den Andenabhängen.

Und wenn sie schwächer werden?

Wenn der Wald kippt, verlieren wir rund ein Drittel dieser fliegenden Flüsse, was zu einem starken Rückgang der Niederschläge im Cerrado und im südlichen Atlantischen Regenwald führen wird. Der Cerrado würde weiter austrocknen. Er würde zur Caatinga, zur Dornstrauchsavanne, und das größte Binnenfeuchtgebiet der Erde, das Pantanal, würde austrocknen. Es hat heute schon an Fläche verloren. Wenn wir so weitermachen, wird es in etwa 40 Jahren ganz verschwunden sein. Es bedeutet also ein enormes Risiko, diesen Punkt zu überschreiten.

Werden wir konkret: Was fordern Sie, dass in den nächsten zehn Jahren geschehen muss, um das Kippen zu vermeiden?

Wir müssen vor allem zwei Dinge tun – und zwar alle Amazonas-Anrainerstaaten! Erstens müssen wir die Abholzung vollständig stoppen. Das haben die meisten Amazonasländer auf der COP30 in Belém bis 2030 zugesagt. Im Jahr 2025 verzeichnete Brasilien mit 3800 Quadratkilometern Verlust bereits die geringste Abholzungsrate seit Jahrzehnten. Im gesamten Amazonien ist sie im Vergleich zu 2022 bereits um 60 Prozent zurückgegangen.

Und zweitens müssen wir auch die Degradation und die Brände stoppen. 2024 war ein Rekordjahr, was Brände angeht. Aber 2025 war bereits ein großer Rückgang zu verzeichnen.

Degradation bedeutet so viel wie Verarmung des Waldes. Wie muss man sich einen verarmten Wald vorstellen?

Degradation kommt zum Großteil durch den selektiven Holzeinschlag zustande. Nach brasilianischem Recht dürfen nur drei bis fünf Bäume pro Hektar gefällt werden. In der Realität ist jedoch fast die gesamte Holzgewinnung im Amazonasgebiet illegal. Es werden fünfmal mehr Bäume gefällt als erlaubt. Und das schwächt den Wald. Wir müssen also hart gegen das organisierte Verbrechen vorgehen.

Ein weiterer Grund sind Brände. Viele Menschen legen Feuer. Auch das trägt zur Degradation des Waldes bei.

Und dann gibt es noch den sogenannten Randeffekt: Der Wald neben einer großen Weide- oder Sojafläche ist viel stärker dem Wind, der Sonne und den hohen Temperaturen ausgesetzt und wird dadurch geschwächt. Diese drei Faktoren haben dazu geführt, dass bereits 17 Prozent des Waldes ihre Widerstandsfähigkeit verloren haben.

Lässt sich die Degradation auch wieder umkehren?

Ja, wir müssen einen Großteil der abgeholzten und degradierten Fläche wiederherstellen. Mehrere Amazonasländer tun dies bereits. Auf der COP28 in Dubai im Dezember 2023 habe ich den Vorschlag des »Arco da Restauração«, des »Bogens der Wiederherstellung«, miteingebracht.

Es geht darum, die stark abgeholzten, degradierten Gebiete wiederaufzuforsten. Insgesamt 240 000 Quadratkilometer. Aber es führt auch kein Weg daran vorbei, dass wir die globale Erwärmung unter zwei Grad halten. Nur so können wir das Kippen des Waldes verhindern.

Wie wird das finanziert werden?

Der von Norwegen und Deutschland finanzierte Amazonasfonds ist ein wichtiges Instrument zum Waldschutz. Das Projekt priorisiert Schutzgebiete, indigene Territorien und Kleinbauern, und es verbindet CO₂-Bindung mit lokalen Arbeitsplätzen und Zukunftsperspektiven für lokale Gemeinden.

Indigene Gemeinden, Quilombolas und Flussanrainer erhalten bereits Zuwendungen, primär für Projekte zur ökologischen und produktiven Wiederherstellung degradierter Flächen in ihren Territorien. Und für den privaten Sektor, die Viehzucht und die Landwirtschaft wird es sehr günstige Kredite zur Wiederaufforstung geben, mit nur einem Prozent Zinsen pro Jahr.

Ihr Kollege, der Chemiker Lauro Barata, schlägt vor, den Regenwald mit Nutzpflanzen aufzuforsten. Halten Sie das für sinnvoll?

Das Potenzial der Agroforstwirtschaft ist unbestritten enorm. Die Indigenen haben das über Tausende von Jahren entwickelt. Aber was die Aufforstung mit bestimmten Nutzpflanzen betrifft, bin ich ein wenig anderer Meinung. Ich möchte keine Produkte aus anderen Biomen einführen. Wir müssen immer auf die lokale Biodiversität des Waldes achten.

Was müssten Menschen, die heute den Amazonas wirtschaftlich nutzen, tun, um Geld zu verdienen?

Für den Aufbau eines Agroforstsystems gibt es die günstigen Kredite, die ich gerade erwähnt habe. Rinderzüchter müssten die Viehzucht einstellen oder stark reduzieren und mindestens 50 Prozent der Weideflächen nachhaltig aufforsten. Dann können sie bereits ab dem vierten Jahr auf dem Kohlenstoffmarkt mit dem Waldschutz und einer nachhaltigen Bioökonomie sehr viel Geld verdienen.

Aber die große Herausforderung ist wohl weniger wirtschaftlicher als vielmehr kultureller Natur. Dafür müssen wir junge Menschen auf der ganzen Welt schulen, damit sie die Abholzung stoppen und die Artenvielfalt schützen. Sie müssen lernen, den Klimanotstand zu bekämpfen und sich an all diese extremen Ereignisse anzupassen, die ja weltweit Rekorde brechen.

Warum sollten sich die Sojabauern und Viehzüchter umstellen? Riskieren sie nicht dadurch ihren Lebensunterhalt?

Im Gegenteil. Wir haben in einer Studie gezeigt, dass Genossenschaften im brasilianischen Amazonasgebiet, die mit Regenwaldprodukten arbeiten, drei- bis siebenmal höhere Gewinne erzielen als durch Viehzucht und Soja. Außerdem beschäftigen sie 10- bis 20-mal mehr Mitarbeiter. Sie verbessern also das Leben von viel mehr Menschen. Und sie erhalten den Wald in Agroforstsystemen. Das müssen wir in großem Maßstab umsetzen.

Das klingt sehr vielversprechend. Doch im Oktober wird in Brasilien wieder gewählt. 2022 gewann Ignacio Lula da Silva mit einer sehr dünnen Mehrheit, aber gerade in Amazonien sind immer noch Klimaleugner an der Regierung. Was denken Sie darüber?

Es ist zum Weinen, denn die Wissenschaft benennt diese Risiken so klar und deutlich. In Brasilien ist es ja nicht anders als in Ländern wie den Vereinigten Staaten, Argentinien und Japan. Auch da werden Klimaleugner gewählt. Die Vereinigten Staaten haben weltweit am meisten in die Klimawissenschaft investiert und hatten immer den höchsten Prozentsatz an IPCC-Mitgliedern. Nun hat dieses Land einen Klimaleugner zum Präsidenten gemacht. Er hat Tausende von Wissenschaftlern aus NOAA und NASA entlassen. Es ist unglaublich!

Wie erklären Sie sich den politischen Einfluss der Klimaleugner?

Es besteht der Verdacht, dass ein Großteil der Politik im Amazonasgebiet mit dem organisierten Verbrechen verbunden ist. Auf einer Veranstaltung in England wurde uns berichtet, dass ein großer Teil der organisierten Kriminalität im Amazonasgebiet mit Drogenhandel, illegaler Rohstoffgewinnung, Tierhandel und Landraub etwa 250 Milliarden Dollar pro Jahr verdient und dass das organisierte Verbrechen die Politiker im Amazonasgebiet mit Milliarden von Dollar unterstützt. Das ist also eine enorme Herausforderung!