Herr Baron-Cohen, was ist der größte Irrglaube über Autismus?

Vielleicht dass man allein am Verhalten erkennen könne, ob jemand autistisch ist. Das stimmt nicht, weil viele Menschen ihren Autismus verbergen. Sie halten trotz Unbehagens Blickkontakt oder nutzen Auswendiggelerntes im Gespräch. Das nennt man Masking oder Camouflaging. Und: Es ist ein großes Missverständnis, dass Autisten keine Empathie hätten. Unsere Forschung legt nahe, dass das nicht stimmt. Und wer autistische Menschen kennt, der weiß das auch.

Haben Sie selbst zu diesem Missverständnis beigetragen? Von Ihnen stammt der Begriff »Mindblindness«, also Gefühls- oder Geistesblindheit. Damit benennen Sie Ihre Theorie, der zufolge Autisten eine schwächer ausgeprägte Theory of Mind haben, sich also weniger gut in die Gefühle und Gedanken anderer hineinversetzen können.

Mindblindness ist vielleicht eines dieser Wörter, die klingen, als wäre es ein Entweder-oder. Entweder man kann sich in andere hineinversetzen, oder man ist blind dafür. Aber das ist zu binär, weil wir wissen, dass Autismus ein Spektrum ist. Ich sehe zum Beispiel, dass Sie eine Brille tragen.

Stimmt.

Sie können also vielleicht nicht so gut sehen wie jemand anderes. Aber blind sind Sie deswegen noch lange nicht. So kann man sich das auch mit der Empathie vorstellen. Autisten können Schwierigkeiten mit kognitiver Empathie haben. Also damit, die Körpersprache einer anderen Person zu lesen oder die Absichten, Gedanken und Gefühle einer anderen Person zu verstehen. Das heißt aber nicht, dass Autisten kein Mitgefühl besäßen. Sie kümmern sich sehr um andere und sind sehr fürsorglich.

Kann man lernen, die kognitive Empathie zu verbessern?

Wir haben eine Lernsoftware für Autisten entwickelt, für Kinder und Erwachsene. Dabei sehen sie verschiedene Personen, und dazu wird erklärt, dass diese Person gelangweilt ist oder jene wütend. Autisten können damit ihre Fähigkeit, die Emotionen anderer zu erkennen, in relativ kurzer Zeit verbessern. Aber wir haben das bisher noch nicht in der realen Welt getestet.

Der britische Soziologe Damian Milton hat vorgeschlagen, lieber vom »double empathy problem« zu sprechen. Dieser Sichtweise nach haben Autisten und Nicht-Autisten schlicht verschiedene Wahrnehmungen und Kommunikationsstile, es gibt Schwierigkeiten im gegenseitigen Verstehen. Wie finden Sie das?

Es stimmt, Empathie ist keine Einbahnstraße. Nichtautistische Menschen haben manchmal ebenso Schwierigkeiten, die Gedanken und Gefühle autistischer Menschen zu verstehen.

Lassen Sie uns über die Ursachen von Autismus sprechen. Von Ihnen stammt die Hypothese des »extreme male brain«: Die besagt, Autismus hänge mit dem Testosteronspiegel während der Gehirnentwicklung in der Schwangerschaft zusammen.

Genau. Es hat bis 2015 gedauert, aber dann konnten wir es mit Kolleginnen und Kollegen aus Dänemark nachweisen. In Kopenhagen gibt es eine Biobank, in der Fruchtwasserproben gelagert werden. Wir konnten zeigen, dass bei Babys, die später im Leben Autisten wurden, im Fruchtwasser mehr Testosteron und andere vermännlichende Hormone waren.

Vor Kurzem haben Sie auch einen Zusammenhang zwischen Autismus und pränatalem Östrogen gefunden, das aus Testosteron entsteht. Wie stark ist der Zusammenhang zwischen diesen Hormonen und Autismus wirklich? Nicht jedes Kind, das in der Schwangerschaft einen hohen Testosteronspiegel hatte, entwickelt später Autismus.

Das ist richtig. Es ist kein Autismus-Test. Das sind lediglich Gruppendurchschnitte.

Haben Sie denn Hinweise darauf, dass die Hormone die Ursache sind und nicht einfach ein Nebenprodukt von etwas anderem, noch unbekanntem, das letztlich das Autismus-Risiko erhöht?

Wir müssen mit Aussagen zur Kausalität vorsichtig sein. Aber es gibt Hinweise, zum Beispiel aus unseren Studien zu Müttern mit polyzystischem Ovarialsyndrom. Sie haben eine höhere Wahrscheinlichkeit, ein autistisches Kind zu bekommen. Und das Syndrom wird durch einen hohen Testosteronspiegel verursacht, der vermutlich auch die Plazenta passiert, sodass das Baby hohen Spiegeln ausgesetzt ist. Im Moment interessieren wir uns deswegen besonders für das Zusammenspiel dieser Hormone mit Genen.

Inwiefern?

Autismus ist zu großen Teilen genetisch verursacht, es kommt in Familien gehäuft vor. Gene haben gewisse Effekte, aber Hormone können diese Effekte verändern, indem sie die Genexpression verstärken oder reduzieren.

Wie groß ist der Einfluss der Gene?

Etwa 80 Prozent der Autismus-Wahrscheinlichkeit lassen sich darauf zurückführen. Es gibt aber nicht das eine Autismus-Gen. Eher geht es um die Häufigkeit bestimmter Varianten, die wir alle in uns tragen. Der genetische Einfluss ist also ziemlich groß, aber das lässt immer noch 20 Prozent für Umwelteinflüsse.

Welche sind bekannt?

Die Wahrscheinlichkeit steigt, wenn die Mutter einen Schwangerschaftsdiabetes entwickelt, wodurch sich wieder ein Hormon verändert, nämlich Insulin. Der genaue Zusammenhang ist aber nicht klar. Auch Infektionen in der Schwangerschaft können die Wahrscheinlichkeit erhöhen. Ältere Väter und ältere Mütter haben offenbar eher ein autistisches Kind. Und auch während der Schwangerschaft Valproat einzunehmen, erhöht die Wahrscheinlichkeit für Autismus beim Kind. Das Medikament wird zur Behandlung von Epilepsien eingesetzt. Aber das ist eine ziemlich seltene Ursache. Impfungen und Paracetamol hingegen verursachen keinen Autismus, das ist klar erwiesen.

Die Zahl der Autismus-Diagnosen ist in den vergangenen Jahren enorm gestiegen. Wie erklären Sie sich das?

Das hat viele Gründe. Die Kriterien wurden ausgeweitet. Durch Medien, Bücher, Filme, aber auch Social Media und mehr Interessenverbände und Forschung ist Autismus in der Bevölkerung und auch im Gesundheitswesen bekannter geworden. Das Problem sind aber nicht die Diagnosen. Sondern dass es nicht mehr Geld für die Kliniken oder mehr Hilfe für die Autisten gibt.

Als Sie Autismus als eine extreme Form eines männlichen Gehirns beschrieben haben, löste das eine große Kontroverse aus. Das ist ein Vierteljahrhundert her. Wie blicken Sie heute auf die Vorwürfe?

Einige Menschen haben die Forschung missverstanden und dachten, ich würde Geschlechterstereotype verbreiten. Was nicht stimmte. Vergleicht man Männer und Frauen, sieht man Unterschiede in den Durchschnittswerten. Das bedeutet nicht, dass jeder Mann ein bestimmtes Merkmal zeigt und jede Frau ein anderes Merkmal.

Also nur ein Kommunikationsproblem?

Ja, ein Missverständnis. Ich wünsche mir Chancengleichheit für alle Geschlechter und für alle Gruppen in der Gesellschaft. Aber mich interessiert auch sehr, warum wir selbst in Kulturen, die Vielfalt und Gleichberechtigung fördern, immer noch solche Unterschiede in den Interessen sehen. An fast jeder Universität gibt es mehr Männer, die Mathematik, Physik, Informatik oder Ingenieurwissenschaften studieren – und das, obwohl Universitäten seit Jahrzehnten versuchen, das Geschlechterverhältnis auszugleichen. Solche Muster sehen wir auch sehr früh in der Entwicklung, etwa bei der Frage, welche Spielzeuge Jungen und Mädchen interessant finden.

Was ist Ihre Erklärung dafür?

Im Kern sind es zwei verschiedene kognitive Stile, die verschieden stark ausgeprägt sein können: Die Fähigkeit, Systeme und deren Regeln zu analysieren und zu verstehen, das nenne ich Systematisieren. Und die Fähigkeit, die Emotionen und Gedanken anderer zu erkennen und angemessen darauf zu reagieren, das Empathisieren. Wir haben das für eine Studie an fast 700 000 Menschen gemessen und gesehen, dass etwa 44 Prozent der Männer zum Systematisieren neigen, aber nur 27 Prozent der Frauen. Umgekehrt neigen etwa 43 Prozent der Frauen zum Empathisieren, aber nur 25 Prozent der Männer. Der Rest war keinem der beiden Kognitionsstile näher.

Wie war es bei Autisten?

Sie zeigen ein Interesse am Systematisieren: 62 Prozent der männlichen Autisten und 50 Prozent der weiblichen Autistinnen tun das.

Jungs erhalten sehr viel häufiger eine Autismus-Diagnose als Mädchen. Aber die Mädchen holen auf. Ist davon auszugehen, dass Autismus bei Mädchen nur häufiger übersehen wird, die Zahlen aber eigentlich gleich verteilt sein müssten?

Frauen neigen eher zum Masking. Vielleicht sind sie auch stärker motiviert, sich anzupassen und dazuzugehören. Das macht es schwieriger, eine Diagnose zu stellen. Trotzdem denke ich nicht, dass die tatsächliche Häufigkeit von Autismus zwischen den Geschlechtern gleich verteilt ist.

Im aktuellen Diagnosekatalog ICD-11 wurden alle verschiedenen Autismus-Untergruppen wie zum Beispiel der Asperger-Autismus in einer großen Kategorie zusammengefasst. Es gibt nun nur noch die Autismus-Spektrum-Störung. Widerspricht das nicht der Vorstellung von den vielen unterschiedlichen »Gesichtern« des Autismus?

Viele Autisten und auch manche Kliniker und Forscher finden, dass es ein Fehler war, diese Kategorien abzuschaffen. Das Asperger-Syndrom hat jene Autismus-Form beschrieben, bei der jemand keine weitere intellektuelle oder sprachliche Beeinträchtigung hat. Das trifft auf etwa drei Viertel der autistischen Menschen zu. Das andere Viertel hat eine solche zusätzliche Beeinträchtigung. Allerdings lag es nicht nur an den Änderungen in der ICD-11, dass die Kategorie Asperger-Autismus nicht mehr verwendet wird. Das hatte auch mit den Enthüllungen über Hans Asperger zu tun, der im Zweiten Weltkrieg am Euthanasieprogramm beteiligt war.

Braucht es neue Autismus-Untergruppen?

Ich wäre dafür, ja. Aber solche, die es Menschen ermöglichen, im Verlauf ihrer Entwicklung oder je nach Kontext die Gruppe zu wechseln. Autismus mit und ohne Intelligenzminderung wäre vielleicht ein guter Ausgangspunkt. Im Moment bleibt uns im Grunde nur dieser einzige Sammelbegriff »Autismus-Spektrum-Störung«, den ich zu breit und ziemlich stigmatisierend finde.

Wäre es besser zu sagen, jemand »hat Autismus«, statt jemand »ist Autist«, um nicht die Person auf eine Diagnose zu reduzieren?

Wenn man sagt, jemand ist Autist, dann heißt das: Autismus ist ein Teil dessen, wer sie oder er ist. Und das erklären mir viele Autisten auch so, dass der Autismus Teil ihrer Identität ist. Wenn man sagt, jemand »hat Autismus«, klingt das eher wie eine Krankheit.

In Ihrem zuletzt erschienenen Buch beschreiben Sie, wie verschiedene Menschen mit stark ausgeprägter Fähigkeit zum Systematisieren maßgeblich am Fortschritt der Menschheit beteiligt waren, etwa Thomas Edison, Nikola Tesla, Bill Gates oder Carl von Linné. Meinen Sie das als Aufruf an die Gesellschaft, wertschätzender mit Autisten umzugehen, bei denen der Hang zum Systematisieren – im Durchschnitt – stärker ausgeprägt ist?

Ja. Unsere Studien bestätigen einen Zusammenhang zwischen einer hohen Anzahl autistischer Merkmale und einer Begabung für Erfindungen. Das verändert unsere Sichtweise: Wir betrachten Autismus nicht mehr nur als Behinderung, sondern auch als eine Besonderheit, die manchmal zu Innovationen führen kann.

Welche Rolle spielt dabei die Schule?

Wie alle Kinder haben autistische Kinder das Recht auf eine gute Bildung. Aber viele Autisten brechen die Schule ab, weil sie gemobbt oder ausgegrenzt werden oder weil ihre Art zu denken nicht zur üblichen Form des Unterrichts passt. Autisten möchten sich oft sehr intensiv und in großer Tiefe mit einem Thema beschäftigen. Aber in der Schule wird erwartet, dass man alle 45 Minuten das Thema wechselt.

Das passt nicht zu Autisten?

Ein autistisches Kind würde vielleicht lieber den ganzen Tag einen bestimmten Geschichts- oder Geografie-Aspekt vertiefen. Wenn wir wollen, dass Autisten gleiche Chancen haben, müssen wir das Schulsystem neu denken. Das Gleiche gilt für Arbeitsplätze. Da würden oft schon kleine Dinge helfen. Zum Beispiel jeden Tag am selben Platz sitzen zu können oder geräuschunterdrückende Kopfhörer tragen zu dürfen, nicht unbedingt Kontakte knüpfen zu müssen. Arbeitgeber und Kollegen sollten einfach fragen: Was brauchst du?

Wie weit ist die Gesellschaft da?

Nicht sehr weit. In Großbritannien sind etwa 80 Prozent der Autisten arbeitslos. In Deutschland ist das sicher ähnlich. Viele Autisten fühlen sich von der Gesellschaft ausgeschlossen. Das erhöht das Risiko für Depressionen, Ängste, sogar Suizidalität. Ein dänischer Autist hat mir mal gesagt: »Wir sind wie Süßwasserfische im Salzwasser. Setzt man uns ins Salzwasser, strampeln wir herum, leiden und können sogar sterben. Setzt man uns ins Süßwasser, geht es uns prächtig.«

Eine deutsche Umfrage kam zu dem Ergebnis: »Sowohl die Lebensqualität als auch die Lebenserwartung von autistischen Menschen sind im Vergleich zur Allgemeinbevölkerung deutlich reduziert.«

Das liegt daran, in einer Gesellschaft zu leben, in der man sich nicht willkommen und eingeschlossen fühlt. Das liegt nicht am Autismus.