Im Podcast »Die großen Fragen der Wissenschaft« gehen wir den größten Rätseln des Universums auf den Grund. Dieses Interview ist eine gekürzte und angepasste Fassung der Folge »Wie ist die Sprache entstanden, Julia Fischer?«.

Frau Fischer, Sie untersuchen, wie Primaten kommunizieren und was das über den Ursprung unserer eigenen Sprache verraten könnte. Was ist das wichtigste Kennzeichen von Sprache?

Darüber wird heftig gestritten. Manche halten Grammatik für entscheidend, also die Fähigkeit, Wörter regelhaft so zusammenzusetzen, dass eine neue Bedeutung entsteht. Andere betonen hingegen das Symbolhafte: dass wir Dinge überhaupt benennen können und uns darauf einigen, wie wir sie nennen. Ob »Tisch« oder »Table« oder »Hutziputzi«, ist reine Konvention. Die Streitfrage lautet: Kommt erst die Grammatik oder die Semantik, das heißt die Fähigkeit, etwas zu bezeichnen und ihm Bedeutung zu geben?

Und wo stehen Sie in dieser Debatte?

Ich finde das Bezeichnen spannender. Es ist ein großer kognitiver Sprung, wenn ich etwas in der Welt erkenne und mich darüber austausche. Die Grammatik kommt für mich erst danach.

Bei Kindern ist die Sprachfähigkeit angelegt, aber sie müssen die Sprache erst noch entwickeln. Wie funktioniert das? 

Primaten – menschliche und nichtmenschliche – sind sehr lernfähig. Diese Fähigkeit zu lernen ist angeboren. Und Kinder haben die besondere Fähigkeit, Sprache mehr oder weniger automatisch zu erwerben. Indem sie hören, wie die Menschen um sie herum sprechen, verarbeiten sie permanent enorme Mengen an Informationen. Daraus leiten sie auch die grammatikalischen Regeln ab. Affen können das nicht. Noch Mitte des 20. Jahrhunderts hatte man gemutmaßt, dass Affen vielleicht auch sprechen lernen könnten, wenn man sie wie eigene Kinder in menschlicher Obhut aufzieht. Doch das erwies sich als falsch. Affen können zwar wie Hunde eine ganze Menge verstehen. Aber kein Affe hat je spontan angefangen zu sprechen.

Wie liefen diese Experimente ab?

In einem Experiment wurde ein Schimpanse zusammen mit einem Kind in einer Familie aufgezogen. Durch intensives Training hat man versucht, den Affen dazu zu bringen, Wörter zu wiederholen. Da kam aber nicht viel bei heraus: Nach zwei Jahren konnte er vier Laute. Das Kind, das mit ihm aufwuchs, sprach längst in ganzen Sätzen.

Woher rührt der große Unterschied?

Er muss sich im Lauf der Evolution graduell entwickelt haben. So etwas passiert nicht plötzlich – niemand kommt mit dem Zauberstab und sagt: »Jetzt hast du hier die Sprachfähigkeit«. Doch wie das genau ablief, wissen wir nicht. Keiner kann bislang sagen, wann der erste Satz gesprochen wurde.

Konnten die Neandertaler sprechen?

Mich würde es nicht überraschen. Sie nutzten Symbole und verfügten damit schon über bestimmte Formen der Kommunikation. Sprache und Symbolgebrauch könnten gut gemeinsam entstanden sein. Wenn ich ein Tier an die Wand male, das gerade nicht da ist, dann ist das sehr ähnlich dazu, es sprachlich zu benennen.

Manche führen unsere Sprachfähigkeit auf ein einzelnes Gen zurück: FOXP2. Was halten Sie davon?

Ich war selbst an Studien zu dieser Frage beteiligt. Die Anthropogenetiker Svante Pääbo und Wolfgang Enard haben in Mäuse die menschliche Variante des FOXP2-Gens eingebaut, und wir haben deren Laute anschließend analysiert. Mäuse sind sehr kommunikationsfreudige Tiere. Zum Glück können wir sie nicht hören, weil sich das alles im Ultraschallbereich abspielt, sonst hätten wir quasi ständig Krach in der Scheune. Wir wollten damals wissen, ob sich die erzeugten Laute bei den genmanipulierten Tieren verändern.

Was kam dabei heraus?

Zunächst sah es so aus, als würden die Laute länger und variantenreicher werden. Doch mit einer größeren Stichprobe verschwand der Effekt wieder.

»›Hund beißt Mann‹ bedeutet etwas anderes als ›Mann beißt Hund‹«

Sie nennen Mäuse kommunikationsfreudig. Wo endet Tierkommunikation und wo beginnt Sprache?

Ein wichtiges Unterscheidungskriterium ist die Möglichkeit, etwas willkürlich zu benennen. Hinzu kommt eine Regelhaftigkeit: Wir kombinieren bedeutungstragende Elemente so, dass neue Bedeutungen entstehen. Aber hier wird es schon knifflig. Beim Vogelgesang etwa folgen die Töne bestimmten Regeln. Manche Kollegen meinen, dass darin bereits eine Regelhaftigkeit oder Grammatik vorliegt. Doch diese Regeln verändern die Bedeutung des Gesangs nicht tiefgreifend. In der menschlichen Sprache ist das anders: »Hund beißt Mann« bedeutet etwas anderes als »Mann beißt Hund«.

Und auch Papageien können nicht sprechen?

Bestimmte Papageien sind in der Lage, Laute zu imitieren, sie ein Leben lang nachzuahmen und in eine Art Dialog mit uns zu treten. Das ist eine Form gelernter sozialer Interaktion. Aber es ist doch bemerkenswert, dass sie das nicht in der freien Natur machen. Bislang hat kein Mensch feststellen können, dass die Papageien im Baum sitzen und sich erzählen, was sie gestern alles erlebt haben.

Sind andere Formen von Sprache, etwa Gebärden- oder Programmiersprachen, für Sie auch Sprachen im engeren Sinn?

Ja. Auch Musiknotation ist für mich eine Sprache, weil sie willkürlich ist und einer Konvention folgt. Irgendwann haben sich Menschen eben darauf geeinigt, wie wir Musik transkribieren. Beim Computercode ist es genauso: Es gibt eine Übereinkunft, wie und in welcher Reihenfolge man etwas aufschreiben muss, damit bestimmte Operationen ausgeführt werden. Doch in keiner Tiersprache finden wir diese Konventionalisierung. Wir müssen also klären, welche Eigenschaften wir eigentlich mitbringen müssen, um eine solche Konvention zu erzeugen.

Was heißt das?

Wir müssen herausarbeiten, wie soziale Kognition – vor allem das Nachdenken darüber, was jemand anderes weiß – in Beziehung dazu steht, wie ich mich selbst äußere. Leider ist das ein Henne-Ei-Problem: Muss ich erst über Sprache verfügen, damit ich erkennen kann, was mein Gegenüber denkt? Oder brauche ich erst ein grundlegendes Verständnis von anderen Menschen und ihren mentalen Zuständen, um überhaupt Sprache entwickeln zu können? Die Antwort auf diese Frage habe ich nicht. Aber das ist des Pudels Kern.

Welche anatomischen Voraussetzungen braucht gesprochene Sprache?

Bei uns Menschen sitzt der Kehlkopf relativ tief, wodurch wir eine sehr bewegliche Zunge haben. Lange dachte man, der Neandertaler konnte nicht sprechen, weil sein Kehlkopf nicht abgesenkt war – aber es gibt ja auch Klicksprachen. Und das mit dem nicht abgesenkten Kehlkopf ist inzwischen auch widerlegt. Allerdings können wir mit unserem wunderbaren Artikulationsraum sehr einfach verschiedene Vokale formen und überhaupt Laute schnell verändern. Aber die Paviane, die wir untersuchen, machen auch sogenannte Wahoo-Laute, die können sozusagen das »A« und das »U« hervorbringen. Außerdem können sie schreien, was sich wie »I« anhört. Doch auch wenn sie bestimmte Vokale bilden, haben sie immer noch keine Sprache.

»Grüne Meerkatzen geben unterschiedliche Alarmrufe für Adler, Schlangen oder Leoparden«

Aber sie können immerhin durch bestimmte Laute bezeichnen, ob ihnen eine Gefahr aus der Luft oder vom Boden droht, oder?

In der Tat: Das bekannteste Beispiel sind die Grünen Meerkatzen. Diese geben unterschiedliche Alarmrufe für Adler, Schlangen oder Leoparden. Das war damals ein sensationeller Befund – es wirkte wie ein Wortsystem: Sieht ein Affe zum Beispiel eine Gefahr aus der Luft, dann triggert das den Adler-Alarmruf, und seine Artgenossen verstehen diesen auch alle. Aber diese Warnrufe sind nicht erlernt. Selbst andere Meerkatzenarten machen dieselben Laute. Es handelt sich also um ein angeborenes Reaktionssystem – und nicht um Sprache.

Wenn Sie in der Savanne den Leoparden-Warnruf einer Meerkatze hören, werden Sie dann auch selbst vorsichtiger?

Auf jeden Fall schaue ich mich erst einmal vorsichtig um. Und auch die Affen nutzen den Warnruf nur als Ausgangspunkt und berücksichtigen den Kontext. Sie checken gewissermaßen: War das jetzt ein Baby, das den Ruf gemacht hat? Oder war das der, der sich sowieso ständig erschrickt? Dann kann ich das vielleicht ignorieren. Oder haben wir heute Morgen vielleicht schon mal einen Leoparden gesehen? Dann ist die Wahrscheinlichkeit größer, dass da wirklich eine Gefahr lauert. So entsteht ein erstaunlich flexibles Verhalten – obwohl die Laute als solche starr sind.

Können Sie noch ein Beispiel für komplexeres Verhalten geben?

Affen haben eine ganze Reihe von Problemen, die sie lösen müssen: Wann gehen wir los? Wohin gehen wir heute? Gehen wir heute zu den Orangen oder den Mangos? Sie müssen sich abstimmen und schaffen das, indem sie sich gegenseitig beobachten.

Das heißt, bei Affen funktioniert die Kommunikation sehr gut – und dennoch muss es irgendeinen selektiven Vorteil für uns Menschen gehabt haben, Sprache zu entwickeln. Welcher könnte das gewesen sein?

Lange wurde darüber diskutiert, ob es die gemeinsame Jagd gewesen sein könnte. Allerdings sind auch Wildhunde und Hyänen erstaunlich effizient darin, sich beim Jagen zu koordinieren – ganz so, als hätten sie einen Knopf im Ohr, wie so eine Polizeieinheit. Aber über Sprache verfügen auch sie nicht. Eine andere These lautet: Menschen begannen zu sprechen, um übereinander sprechen zu können – Lästern als evolutionärer Vorteil sozusagen. Wenn ich wetten müsste, würde ich auf planende Zusammenarbeit setzen. Da könnte ich mir vorstellen, dass Situationen entstanden, in denen es ein immenser Vorteil war, wenn man sich bereits vorab abstimmen konnte.

Sprachfähigkeit ist eine Leistung unseres Gehirns. Was war zuerst da: die Sprache oder das größere, komplexere Gehirn? 

Ich vermute: zuerst das größere Gehirn, dann das Denken, dann die Sprache. Mit einer komplexeren Großhirnrinde können wir mehr verarbeiten, besser planen und das Verhalten besser kontrollieren. Vor allem der Stirnlappen, genauer der präfrontale Kortex, spielt dabei eine Rolle. Erst die Fähigkeit, die Welt gedanklich abzubilden, macht Sprache möglich.

Im Jahr 2006 haben Sie Ihre Antrittsvorlesung über die Evolution der Sprache gehalten. Was hat sich seither getan?

In verschiedenen Forschungsbereichen unterschiedlich viel. In der Genomik und der Hirnforschung gab es große Fortschritte. Auch über die Primatenkommunikation haben wir enorm viel gelernt. Doch die zentrale Frage nach dem Ursprung der Sprache ist noch immer offen. Ich habe das Gefühl, unser Fach ist in einer Phase, die sich so anfühlt, als würde man durch eine Wüste laufen und dabei einzelne Steine umdrehen. Kann sein, dass darunter etwas zu finden ist – aber das große Ganze bleibt eine Wüste.

Das klingt ernüchtert …

Ich glaube, dass es der Verhaltensbiologie guttun würde, wenn wir anerkennen, dass wir die Antwort auf die Frage nach dem Ursprung der Sprache nicht finden, indem wir Affen hinterherlaufen, deren Laute analysieren und beobachten, ob andere Affen gucken oder nicht. Das ist alles sehr, sehr kleinteilig geworden.

Was könnte eher zum Ziel führen?

Manchmal tut es gut, eine Frage für eine Weile ruhen zu lassen, bis man neue Methoden und Ansätze zur Verfügung hat. In der Zwischenzeit kann man sich anderen Fragen zuwenden. Ich zum Beispiel habe meine Forschungsschwerpunkte schon seit geraumer Zeit in Richtung Kognition und Sozialverhalten verlagert. Hier interessiert mich vor allem, wie sich unterschiedliche Gesellschaftsformen bei nahe verwandten Tieren herausgebildet haben und wie soziale Intelligenz und Gesellschaftsform zusammenhängen.

Beschreiben Sie doch einmal einen typischen Tag Ihrer Forschung im Feld!

Wir arbeiten in der senegalesischen Savanne. Der Tag beginnt früh. Zuerst müssen wir unsere Guinea-Paviane erst mal finden – meist mithilfe von Sendern, die wir an verschiedenen männlichen Tieren angebracht haben. Dann gehen wir zu den Schlafbäumen der Tiere und warten, bis sie herunterkommen. Manchmal sitzen sie noch länger oben, warten im Winter etwa darauf, dass die Sonne herauskommt. Dann wärmen sie sich ein bisschen auf und kuscheln erst einmal. Schließlich fangen die ersten Interaktionen an. Man hört die dann grunzen. Wenn sie endlich herunterkommen, beginnt unsere eigentliche Arbeit. Wir beobachten ihr Verhalten und sammeln Langzeitdaten: Wer gehört zu wem, wer wandert ab, wer bekommt Nachwuchs … Als wir die Feldstation im Jahr 2007 gründeten, wusste man quasi noch nichts über diese Art.

»Guinea-Paviane sind eher wie Hippie-Paviane – nicht territorial und sehr entspannt«

Was ist das Besondere an den Guinea-Pavianen – was haben Sie herausgefunden?

Sie sind ganz anders als etwa die Bären-Paviane, die ich aus dem Okawango-Delta kannte. Gruppen von Bären-Pavianen streiten sich, wenn sie sich sehen. Sie sind hierarchisch organisiert und aggressiv, vor allem die Weibchen untereinander. Guinea-Paviane dagegen sind eher wie Hippie-Paviane, also nicht territorial und sehr entspannt. Wir haben herausgefunden, dass sich Weibchen einzelnen Männchen anschließen. Ein Männchen hat oft mehrere Weibchen; die Weibchen können aber wählen. Interessant ist, dass für sie dabei nicht Aggression und Stärke entscheidend sind, sondern andere Faktoren – etwa Fürsorge für den Nachwuchs oder schöne Haare. Es gibt Hinweise, dass Männchen mit schönerem Fell mehr Weibchen haben. Anders als die Mantelpaviane in den hiesigen Zoos sind die Guinea-Paviane wirklich schön. Sie sehen ein wenig aus wie große rotbraune Plüschbären.

Entsteht bei Ihrer Forschung so etwas wie eine Beziehung zwischen Wissenschaftlern und Tieren?

Die Tiere kennen uns und unterscheiden uns von anderen Menschen. Wenn zum Beispiel ein Führer mit Touristen kommt, dann sind sie sehr vorsichtig. Aber wenn wir einen anderen Forscher mitbringen, dann gehört der zu uns, und alles ist cool. Manche grunzen sogar, wenn sie an einem vorbeilaufen. Das ist dann so wie ein »hey, hallo«. Aber das wollen wir ja gar nicht. Wir hätten gerne, dass die Tiere so tun, als würde es uns nicht geben.

»Das ist dann wie eine Seifenoper, da braucht man keine Netflix-Serie mehr«

Haben Sie und Ihr Team Lieblingstiere?

Ja, schon. Aber bei der eigentlichen Arbeit spielt das keine Rolle. Man denkt nicht darüber nach, ob man ein Tier mag oder nicht, sondern muss einfach Daten sammeln. Doch später, beim gemeinsamen Mittagessen, gibt es Gossip in unserem Team: »Habt ihr gesehen, das eine Weibchen ist zu dem anderen Männchen gewechselt – warum hat sie das nur gemacht?« Das ist dann wie eine Seifenoper, da braucht man keine Netflix-Serie mehr.

Sie machen im Feld aber auch Experimente. Können Sie ein Beispiel geben?

Wir haben einmal eine Plexiglaskiste mit Erdnüssen aufgestellt und allen Tieren beigebracht, wie man sie öffnen kann, um an die Nüsse zu gelangen. Danach haben wir das Setting per Fernsteuerung so verändert, dass nur noch ein bestimmtes Männchen die Kiste öffnen konnte. Wir wollten wissen: Was macht das mit seinem Standing in der Gruppe?

Wie lautete Ihre Hypothese?

Wir dachten, er wird bei allen beliebter, alle würden versuchen, sich mit ihm gutzustellen und ihm möglichst lange seine schönen Haare pflegen oder neben ihm sitzen, um Nüsse abzubekommen. Aber es kam anders: Das Tier wurde vor allem für seine eigenen Weibchen attraktiver. Die wurden rabiat, konkurrierten um ihn und jagten andere Weibchen weg.

»Wenn Tiere etwas hätten, das der menschlichen Sprache nahekommt, hätten wir es bereits entdeckt«

Noch einmal zurück zur Sprache. Könnte es nicht sein, dass manche Tiere doch eine Art Sprache haben – nur haben wir sie noch nicht erkannt?

Das ist nicht ausgeschlossen. Es könnte auch sein, dass Bakterien miteinander sprechen und wir wissen es bloß nicht. Vielleicht übersehen wir etwas oder haben noch nicht die richtigen Methoden entwickelt. Wenn Tiere aber etwas hätten, das der menschlichen Sprache nahekommt, dann hätten wir es bereits entdeckt. Da bin ich mir sicher.

Wir müssen auch noch auf den Hund Rico zu sprechen kommen, den Wettkönig aus der Fernsehsendung »Wetten, dass …?« Sie haben die Fähigkeiten dieses Border Collies selbst erforscht und Ihre Ergebnisse im Fachmagazin »Science« publiziert. Was ist mit Hunden und dem Sprachverständnis?

Die »Wetten, dass …«-Sendung war 1999. Ich hatte damals keinen Fernseher, aber saß am nächsten Tag in einem Café in Leipzig und habe einen Zeitungsartikel gelesen, der über die Sendung und den Hund berichtete. Da habe ich gedacht: »Moment mal, wir haben es mit Affen zu tun, die bewundert werden, weil sie drei Alarmrufe auseinanderhalten können. Und hier haben wir einen Hund, der 80 Spielzeuge unterscheiden kann?« Tatsächlich konnte er später sogar rund 200 Spielzeuge verlässlich anhand ihrer Namen auseinanderhalten. Dabei lernte er sogar neue Begriffe durch Ausschluss: Wenn ein neues Wort fiel, wählte er das für ihn unbekannte Objekt und merkte sich das Wort dafür. Er verstand außerdem Sätze wie »Bring die Ente in die Küche«.

Das ist doch erstaunlich …

Absolut. Aber auch Rico hat nie selbst gesprochen. Genau darin liegt der entscheidende Unterschied zum Menschen. Er hatte keine Sprachproduktion.

Sie haben einmal geschrieben, dass Sie den Affen im Menschen interessanter finden als den Menschen im Affen …

Ja, das Zitat stammt aus meinem Buch »Affengesellschaft«. Wenn man die ganze Zeit das Verhalten von Affen beobachtet, schaut man irgendwann auch Menschen anders an. Wie verhalten sich Leute im Raum? Wie gehen sie miteinander um? Welche nonverbale Kommunikation findet statt? Oder, ganz wichtig, die Ohren: Ohren helfen, die Affen im Feld voneinander zu unterscheiden. Oft haben sie kleine Risse oder Verletzungen an den Ohren. Und irgendwann habe ich gemerkt, dass ich auch den Menschen plötzlich auf die Ohren geschaut habe. Da hat einer ein angewachsenes Ohrläppchen, da einer einen kleinen braunen Punkt in der Ohrmuschel. Da ist sozusagen etwas aus der Feldforschung in meinen Alltag herübergeschwappt. Und dann denke ich auch, dass wir Menschen in vielerlei Hinsicht den anderen Affen ähnlicher sind, als wir es wahrhaben wollen. Wir verhalten uns meistens gar nicht so schlau, wie wir glauben – und unterschätzen, wie wichtig gute Freunde sind.