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Kommentare - - Seite 985

Ihre Beiträge sind uns willkommen! Schreiben Sie uns Ihre Fragen und Anregungen, Ihre Kritik oder Zustimmung. Wir veröffentlichen hier laufend Ihre aktuellen Zuschriften.
  • Logische Möglichkeit der menschlichen Willensfreiheit

    31.05.2010, Paul Kalbhen, Gummersbach
    Wenn man einmal davon absieht, dass führende Hirnforscher wie Wolf Singer und Gerhard Roth inzwischen immer mehr von der absoluten Verneinung der menschlichen Willensfreiheit abrücken, so bleibt grundsätzlich festzustellen: Mag auch die Freiheit des Menschen zum Entscheiden und Handeln durch äußeren Zwang, innere Triebhaftigkeit, soziale Einflüsse und vieles andere mehr eingeschränkt sein, so spricht das nicht gegen die "logische Möglichkeit" der menschlichen Willensfreiheit, die aus der statistischen - wahrscheinlichkeitsbedingten - Naturgesetzlichkeit der Quanten- und Chaosphysik zu folgern ist. Selbst der Triebtäter hat "zwanglose" Momente der Erkenntnis, in denen er sich anderen anvertrauen kann - wenn er denn will -; schuldig wird er anderenfalls auf Grund fehlender Verantwortung!

  • Freier Wille - Frage der Skale?

    31.05.2010, Andreas Berg
    Es mag viel dafür sprechen, dass menschliches Verhalten kaum oder gar nicht einem "freien Willen" folgt, letztlich ist das eine Frage, wie der Begriff "Freiheit" konstruiert wird. Die Folgerungen, die Edgar Dahl daraus zieht, stehen allerdings auf tönernen Füssen - schon weil er im Ansatz ungenau argumentiert. So schreibt er gleich am Anfang, dass die Frage des freien Willens "schier unlösbar" sei, u. a. "weil sich Existenzaussagen nicht widerlegen und Nichtexistenzaussagen nicht beweisen lassen".

    Beides ist falsch. Existenzaussagen lassen sich in der Regel sogar schnell klären, ein einziges Beispiel reicht dazu aus. Nichtexistenzaussagen zu beweisen ist meist etwas beschwerlicher, aber nicht prinzipiell unmöglich. Eine Option ist der indirekte Beweis: Man führe das Gegenteil zum Widerspruch, also in diesem Fall, dass etwas existiert.

    Etwas weiter schreibt Edgar Dahl, dass es nur zwei Möglichkeiten gebe: Ein deterministisch arbeitendes Gehirn oder den Zufall. Hier nimmt Dahl das Ergebnis seiner Argumentation vorweg, quasi ein "Zirkelschluss", denn es könnte ja auch noch etwas dazwischen geben: "Kreatives" Denken, dass weder vollständig determiniert ist noch von Zufällen gesteuert wird. Ob Zufall als "Gegenteil" von Determinismus definiert ist, ist eher eine willkürliche Entscheidung. Zufall kann einerseits tatsächlich als das Fehlen jeglicher Kausalität definiert werden (wie zum Beispiel bei der Quantenmechanik), kann aber genauso gut schlicht als Mangel an Informationen gedeutet werden: Wenn ich über einen Würfel keine näheren Information habe, nehme ich alle Würfe 1 bis 6 als gleich wahrscheinlich an. Wenn ich etwas mehr weiß, etwa dass er eine kleine Unwucht hat, steigt die Wahrscheinlichkeit für spezielle Würfe. Weiß ich hingegen, dass der Würfel irgendwie präpariert wurde (zum Beispiel auf allen Seiten dieselbe Augenzahl steht), ist das Würfeln vollständig determiniert.

    Dann schreibt Edgar Dahl, dass sich "die Frage, ob wir unsere Mitmenschen für ihr Tun und Lassen zur Verantwortung ziehen dürfen", a priori verneinen lässt.
    Unbeschadet, der darauf folgenden Argumentation mit Zitaten von Schopenhauer et al., ist die Frage so gestellt, dass sie sich kaum beantworten lässt - denn wer mag schon entscheiden, ob man etwas "darf"? Aus "moralischer" Sicht "darf" man niemanden für etwas verurteilen, dass er oder sie nicht zu "verantworten" hat, aber Edgar Dahl greift ja gerade die "Moral" als Maßstab an. Wenn es eher um Zweckmäßigkeit geht, "darf" man Menschen unter Umständen schon zur Verantwortung ziehen, auch wenn ihr Verhalten vollständig determiniert ist, einfach weil es möglicherweise für die Allgemeinheit von Vorteil (wenn auch nicht unbedingt "gerecht") ist, so zu verfahren - denn eine Strafe als "sozialer Akt" ist ja gerade Teil dessen, was einen Menschen determiniert.

    Im Weiteren heisst es, dass "eine Sanktion wie der Freiheitsentzug für den Regelfall gewährleisten kann, dass das Tötungsverbot tatsächlich von niemandem verletzt wird". Auch hier wäre die Frage, wie Edgar Dahl den "Regelfall"
    definiert, dann oft genug zeigt sich ja gerade, dass Sanktionen Tötungsdelikte nicht verhindern. Häufig verschärfen härtere Sanktionen sogar das Problem eher, als dass sie helfen. Den Anspruch einer Gesellschaft auf Sanktionen gegen Kriminelle auschließlich unter einem Kosten-Nutzen-Aspekt zu sehen, widerspricht auch der Erfahrung, dass Menschen sittliche Entscheidungen nicht nur aus egoistischen, sondern gelegentlich auch aus altruistischen Motiven treffen. Wobei die Frage, ob Altruismus bloß eine biologische oder soziale Funktion erfüllt oder Ausdruck eines freien Willens ist, davon unabhängig ist.
    Letztlich sind Empfindungen wie Wut, Trauer, Scham und Schuld einerseits und Liebe, Verzeihen und Hingabe so alt wie der Menschheit selbst und notwendige Parameter in dem komplexen Wechselspiel des Eintrags individuellen Verhaltens in die Gemeinschaft einerseits und der Steuerung des Individuums durch soziale Normen andererseits.

    Möglicherweise ist der (scheinbare) Widerspruch zwischen "Determinismus" und "freiem Willen" auch nur ein Problem der Skale, mit der man auf das Problem schaut. Beispiel Wetter: Auf mikroskopischer Ebene bewegen sich die Luftmoleküle völlig ungeordnet, man möchte fast sagen "chaotisch". Trotzdem bilden sich auf einer höheren Skale erstaunliche stabile Wetterphänomene sowohl was diese Wetterphänomene im Einzelnen betrifft als auch ihre Reproduzierbarkeit. Analog (wenn auch komplementär) könnte man sagen, dass menschliches Verhalten auf der Ebene sozialer und genetischer Disposition zu weiten Teilen determiniert ist, trotzdem empfinden sich die meisten Menschen als weit gehend frei agierende Individuen. Vielleicht kann dieses scheinbare Paradoxon auf unterschiedlichen Skalen aufgelöst werden: Die Bausteine menschlichen Verhaltens auf einer niedrigeren Skale und der empfindungsfähige Mensch als Ganzes auf einer höheren.

  • Typische Auslassungen

    31.05.2010, Ehlert Puvogel, 13353 Berlin
    Im Kasten "Kurze Geschichte der Fusion" führt der Autor Michael Moyer in seinem Artikel weder den fast vollendeten Stellarator Wendelstein 7 X in Greifswald an noch die erste bei magnetischem Einschluss durchgeführte Kernfusion im JET in Culham am 9. November 1991. Ein Stellarator arbeitet nicht gepulst, sondern hält wegen seiner speziellen Spulenformen das Plasma kontinuierlich gefangen!

    Als Albrecht Berblinger es 1811 nicht schaffte, mit seinem Hängegleiter über die Donau zu segeln, war klugen Kommentatoren, die Ähnlichkeit mit Michael Moyer hatten, sonnenklar, dass der Mensch es niemals schaffen würde, sich in die Lüfte zu erheben.
  • Wie schwer ist der Baumhummer?

    30.05.2010, Holger Dräger, Güstrow
    Meines Wissens gelten die Weibchen der Malaiischen Riesengespenstschrecke Heteropteryx dilatata die zwischen 14 und 17 Zentimeter lang werden mit einem Gewicht von bis zu 70 Gramm als die schwersten Insekten. Da der Baumhummer im Habitus der schon von Herrn Hüttenhoff erwähnten Eurycantha calcarata ähnelt, die trotz ihrer größeren Ausmaße (bis zu 15 Zentimeter Länge) nicht an dieses Gewicht heran reicht, wäre es um so interessanter zu erfahren, wie schwer der Baumhummer denn nun konkret werden kann?
    Stellungnahme der Redaktion

    Sehr geehrter Herr Güstrow,



    leider bin ich kein Experte für Insekten. Deshalb habe ich mich auf die Aussagen verlassen, dass der Baumhummer das schwerste flugunfähige Insekt sei. Bei der ungeheuren Vielfalt der Insekten scheinen aber auch Experten durcheinander zu kommen. Bei der Suche im Internet bin ich als Gewichtsangabe nun auf die Zahl von 25 Gramm gestoßen, was deutlich weniger ist als das Gewicht der von Ihnen genannten Riesengespenstschrecke. Der Baumhummer ist daher offensichtlich nicht das, sondern "nur" eines der schwersten flugunfähigen Insekten. Ich habe den Text entsprechend nochmals ausgebessert.



    Vielen Dank und mit freundlichen Grüßen



    Daniel Lingenhöhl


    Redaktion spektrumdirekt

  • Insektengrößen

    29.05.2010, Jörg Hüttenhoff, Duisburg
    Bitte geizen Sie mehr mit Superlativen: Die größte flugunfähige Insektenart ist der Lazarus-Hummer sicherlich nicht. Aus dem Stegreif fällt mir mit Eurycantha calcarata eine Art ein, die auf jeden Fall ein paar Zenimeter größer ist. Noch größer sind aber die großen Stabschrecken, unter anderen die Riesenstabschrecke Pharnacia acanthopus, bei dieser Art können die Weibchen 25 Zentimeter lang werden - ohne Fühler.
    Stellungnahme der Redaktion

    Sehr geehrter Herr Hüttenhoff,



    Sie haben recht: der Baumhummer ist nicht das größte, sondern laut Aussagen der australischen Umweltbehörde das schwerste flugunfähige Insekt. Ich habe den Fehler ausgebessert.



    Vielen Dank und mit freundlichen Grüßen
    Daniel Lingenhöhl

    Redaktion spektrumdirekt

  • Bücher, die man nicht lesen sollte

    29.05.2010, Ulrich Klein 30627 Hannover
    Ich stimme in allen Punkten Herrn Steinicke zu und gehe noch einen Schritt weiter.Das Buch von Unzicker ist eines der schlechtesten Bücher, die ich je gelesen habe. Trotz des relativ hohen Preises habe ich das Buch bereits entsorgt. Die Überheblichkeit und Selbstgefälligkeit vom Verfasser ist schon haarsträubend. Das schlimmste finde ich aber, dass von ihm nicht ein einziger Vorschlag kommt, wie es besser ginge oder richtiger wäre. Ich gebe dem Buch maximal 5 Bewertungspunkte.
  • Der Begriff der Freiheit, des Guten und der Verantwortung

    28.05.2010, Rüdiger Thurm, Bielefeld
    Dank beiden Autoren für die anregende Diskussion! Warum nicht so: Freiheit wird realisiert, indem ich das Gute erkenne und tue und also auf diese Weise am Reich der Moral partizipiere. Allein dann nämlich tue ich, was ich aus tiefster Überzeugung tun will. Gut und Böse für sinnvolle Kategorien zu halten, ist folglich Voraussetzung für den Begriff der Freiheit, nicht umgekehrt. Moralisch schlechte Taten sind bei diesem Verständnis zugleich auch Ausdruck dafür, dass nicht Freiheit realisiert wird, sondern Abhängigkeit, also Unfreiheit.

    Deshalb aber ist es unsinnig, moralische Urteile an die Faktizität einer abstrakten Freiheit zu binden. Strafen sanktionieren nicht die Willensfreiheit, sondern dienen dem Schutz der moralischen Güter. Wenn Willensfreiheit dagegen die rätselhafte Fähigkeit meint, "genauso gut" das Gute wie das Böse tun zu können, ist sie ein sinnloser Begriff. Freiheit kann deshalb, siehe oben, nicht als Willkür, sondern nur als eine qualifizierte Freiheit (als Freiheit zum Guten) sinnvoll verstanden werden. Freiheit zu ermöglichen ist Aufgabe von Erziehung, Gesellschaft u.s.w. - Verantwortlich ist, wer Rede und Antwort stehen kann für sein Handeln und deshalb damit rechnen muss, von der Gesellschaft für die Folgen seines Handelns in die Pflicht genommen zu werden.

    Verantwortung liegt dadurch aber nicht nur auf Seiten von "Tätern", sondern bei allen mit Einsicht begabten Gliedern der Gesellschaft, nämlich als Verantwortung, die moralischen Güter zu schützen. Täter zu richten ist also selber eine moralische Pflicht (und nicht nur im persönlichen oder gesellschaftlichen Interesse).
  • An eine erste Grenze gestoßen

    28.05.2010, Dr. Hubertus Neygenfind, Wolfsburg
    Auch nachfolgende Generationen brauchen noch Erdöl!

    Die von Gier und Unersättlichkeit getriebenen Industrienationen sind an eine erste Grenze gestoßen: die weltweite Finanz- und Wirtschaftskrise sind ein wichtiger Hinweis auf diese falsche Entwicklung. Obwohl schon in den 1970er Jahren ein Nullwachstum diskutiert wurde und der Begriff der Nachhaltigkeit von vielen ins Spiel gebracht wird, hat sich am Verhalten der Einzelnen und der Gesellschaft, vertreten von den Politikern, kaum etwas zum Guten verbessert.

    Verzicht und eine gerechte Umverteilung müssten die Leitschnur sein, um ein Überleben und würdevolles Leben der immer noch wachsenden Weltbevölkerung zu ermöglichen.

    Dazu gehört sicher auch, dass wir mit dem Erdöl sorgsamer umgehen. Erdöl ist ein extrem wichtiger Ausgangsstoff für die Herstellung einer riesigen Palette von lebensnotwendigen Stoffen und viel zu schade, um verbrannt zu werden, um daraus Energie zu gewinnen. Das geballte Know-How der Natur- und Ingenieurswissenschaften sollte sofort darauf verwandt werden, die Energiegewinnung aus Sonne, Wasser, Wind und Erdwärme voran zu treiben.

    Würden diese Forschungen und technischen Entwicklungen ähnlich gefördert wie seinerzeit die Kernenergie, wären wir sicher schon ein ganzes Stück weiter. Dann kann die Erdölförderung gedrosselt werden, wir können auf riskante Fördermethoden verzichten und für folgende Generationen, die über sicherere Verfahren verfügen, bleibt noch etwas Erdöl in der Erde.
  • Das Strafrecht muss nicht geändert werden!

    27.05.2010, Dr. Eugen Muchowski, Unterhaching
    Herr Dahl verlangt, wie schon viele vor ihm, der Schuldbegriff und in dessen Folge auch unser Strafrecht müssen geändert werden, da niemand anders hätte handeln können als er tatsächlich gehandelt hat (weil -meine Ergänzung- alle Handlungen durch Naturgesetze bestimmt sind). Diese Forderung ist so nicht begründbar.

    Laut Brockhaus ist Schuld die individuelle Vorwerfbarkeit eines rechtswidrigen Verhaltens. Wer behauptet, nicht er sei der Urheber seiner Handlung sondern seine Neuronen und die in seinem Körper ablaufenden physischen Prozesse hätten die Tat herbeigeführt, verkennt, dass Neuronen und physische Prozesse ein Teil von ihm sind. An der individuellen Vorwerfbarkeit und damit an der persönlichen Schuld führt also kein Weg vorbei. Deswegen muss auch unser Strafrecht nicht geändert werden.

    Diese Argumente habe ich in einem Aufsatz Die Einheit der Person - Zur Frage der Begründbarkeit von Verantwortung im Determinismus in: Widerspruch, Münchner Zeitschrift für Philosophie, Nr. 47/ 2008 dargelegt.

    Schuldunfähigkeit wegen mangelnder Kontrollfähigkeit ist damit nicht ausgeschlossen. Das ist keine grundlegende Frage sondern beruht auf gesellschaftlichen Vereinbarungen der Schuldfähigkeit. Im deutschen Strafrecht sind z.B. Kinder unter 14 Jahren nicht schuldfähig. In den USA oder in England können 10-jährige Kinder sehr wohl eingesperrt werden.

    Für die Einschränkung der Schuldfähigkeit wegen seelischer Störungen gilt in Deutschland der §20 StGB. Danach handelt ohne Schuld, wer bei Begehung der Tat wegen einer krankhaften seelischen Störung, wegen einer tiefgreifenden Bewusstseinsstörung oder wegen Schwachsinns oder einer schweren anderen seelischen Abartigkeit unfähig ist, das Unrecht der Tat einzusehen oder nach dieser Einsicht zu handeln.

    Ob Pädophilie als krankhafte seelische Störung betrachtet werden kann, muss die Gesellschaft im Lichte der verfügbaren medizinischen Erkenntnisse beantworten, mit allen Konsequenzen für die damit verbundene mögliche Einschränkung der Rechte des Betroffenen.
  • Veränderung des Phänotyps

    26.05.2010, Stefan Geier
    (1) Herr Professor Meyer sagt über den Versuch mit den
    Midas-Buntbarschen man könne den Phänotyp der Fische - in diesem Fall die Zahnform - durch äußere Einflüsse in relativ kurzer Zeit verändern. Mich würde die Konkretisierung dieser Aussage interessieren: Innerhalb welcher Zeitspanne, nach wie vielen Generationen ließ sich eine Veränderung feststellen?
    (2) Stellt der Midas-Buntbarschversuch nicht eine Erhärtung der in der Wissenschaft als falsch verworfene Theorie des Lamarckismus da, wonach sich Evolution durch den Dreischritt "veränderte Umwelt - veränderte Gewohnheit - Vererbung" vollzieht, entgegen der darwinschen Theorie der natürlichen Selektion mit dem Abtasten vieler Versuche der Natur durch zufällige genetische Veränderungen?

  • Zukunft statt Vergeltung

    25.05.2010, Stephan Sandhäger, Germering
    Bei den Themen Verantwortung, Schuld und Strafe baut Michael Pauen mehrere falsche Dichotomien auf und übersieht allgemein die Möglichkeiten, die sich aus einer rationaleren, rein zukunftsgerichteten Handlungsbewertung ergeben, obwohl diese von Dahl bereits angedeutet werden.

    So ist es nicht einzusehen, wieso es mit dem Verlust der Willensfreiheit auch keine Verantwortung mehr geben sollte. Man könnte etwa die Zuweisung von Verantwortung verstehen als die Erwartung, daß eine Person sich zukünftig konform verhält. Wird diese Erwartung enttäuscht, sollte man dieser Person je nach Situation weniger Verantwortung zuweisen.

    Auch bei der Reaktion der Gemeinschaft auf nichtkonforme Handlungen gibt es außer Schuldzuweisung und "allenfalls bedauern" eine dritte Möglichkeit: die Ableitung zielführender Maßnahmen. Nur diese, auch unter dem Begriff der Prävention bekannt, sind ethisch begründbar. Rein vergeltende Strafrechtsaspekte dagegen bedienen vor allem ein archaisches Rachebedürfnis und sind ethisch schwer zu rechtfertigen, ob man nun Kompatibilist ist oder nicht.

    Zum Freiheitsbegriff: Die von Pauen geforderte Ersetzung des intuitiv-falschen Willensfreiheitsbegriffs existiert bereits, es ist die ganz unstrittige Handlungsfreiheit: also zuweilen gemäß seiner Präferenzen zu handeln. Und wenn wir ehrlich sind, wünschen wir uns ja gerade das für die Menschen: daß sie verlässlich (also moralisch determiniert) handeln, dabei aber möglichst nicht das Gefühl haben, dies unter Zwang zu tun.

    Pauens Ansatz, Freiheit als die rationale Kontrolliertheit einer Entscheidung anzusehen, halte ich für fragwürdig, wie man an seinem Beispiel des Bankers sieht: Wenn dieser in vollem Wissen über die Konsequenzen ein verbotenes Geschäft macht, so ist zwar sein Entscheidungsprozess komplex, jedoch spricht sein Verhalten weniger für Kontrolle und Freiheit, als vielmehr für eine stärkere Beeinflussung durch Gier oder Druck.
  • bio eben nicht immer besser

    19.05.2010, Erik Geibel, Flonheim, Rheinhessen
    Das Editoral von Herrn Zinken, mit dem dieser Artikel hervorgehoben wurde, finde ich sehr pauschalisierend. Bio ist eben nicht in jedem Fall besser. Es werden immer wieder wichtige Aspekte unterschlagen, und hier würde ich gerade von einer wissenschaftlich orientierten Webseite differenziertere Betrachtungen erwarten:

    -"Bio" mag sicherer für die Umwelt sein, obgleich die Pflanzenschutzmittel immer ausgefeilter werden und die klassischen Probleme wie Rückstände in Gewässern oder Nahrunsmittel damit abnehmen

    -auch "Bio" verwendet Pflanzenschutzmittel in bestimmten Bereichen, vor allem im Wein- und Obstbau. Halt eben keine synthetischen Produkte. Ob aber "natürliches" Kupfer oder Schwefel in den angewendeten Konzentrationen unbedenklich für Mensch und Umwelt sind, sei dahingestellt.

    -es können keine gesicherten Zusammmenhänge zwischen Bio-Ernährung und Gesundheit bei Menschen hergestellt werden (durch Unfälle oder unsachgemäße Anwendung belastete Nahrung wohl ausgenommen)

    -Das Problem ist heute eher die unsachgemäße Anwendung von Pflanzenschutzmitteln ("viel hilft viel") denn die Pestizide selbst.

    Aber auch dieses Wissen hält mich nicht davon ab, auch gerne zu Bio zu greifen, dem guten Gewissen wegen. Wir reagieren eben doch überwiegend als Bauch- denn als Verstandeswesen...


    Stellungnahme der Redaktion

    Lieber Herr Geibel,



    mich wundert schon ein wenig, dass Sie als langjähriger Leser mein Editorial [www.spektrumdirekt.de/artikel/1033887] als "pauschalisierend" kritisieren. Natürlich ist es pauschalisierend. Was sonst kann es mit 300 Zeichen sein. Nichtsdestotrotz steht letztlich das drin, was Sie sagen: Bio ist gut (meinetwegen auch für das Gewissen) aber nicht unbedingt "besser".



    Auch meine kommenden Editorials werden wohl eher die Dinge zuspitzen, statt zu differenzieren. Ich hoffe, Sie werden dies verzeihen.



    Mit herzlichen Grüßen



    Richard Zinken

    Chefredakteur spektrumdirekt

  • Federn als Wärmeschutz

    18.05.2010, Herbert Heyduck
    Dieser Artikel ist zwar schon älter, aber mir fällt erst jetzt auf, dass hier die Erwärmung des Körpers durch Federn unerwähnt bleibt. Ich denke, dass sich Protofedern zum gleichen Zweck entwickelt hatten, wie bei den Säugetieren die Haare, nämlich um eine konstante Körpertemperatur zu ermöglichen. Die gefiederten Dinosaurier könnten damit nachtaktiv geworden sein. Erst danach wird sich die individuelle Kennzeichnung am Federkleid ausgeprägt haben. Vielleicht sogar zeitgleich, wenn eine Kennzeichnung der Haut schon vor den Federn vorhanden war.
  • Quantenphysik auch in der Biologie

    18.05.2010, Paul Kalbhen, Gummersbach
    Zu dem faszinierenden und aufschlussreichen Interview mit dem Evolutionsbiologen Axel Meyer möchte ich ergänzen, dass sein Schlusssatz zur biologischen Evolutionsforschung ("man sollte keine Naturgesetze erwarten, wie sie vor allem die Physik liefert") sich m. E. nur auf die 'strengen' Gesetzmäßigkeiten der klassischen Physik beziehen kann. Dagegen lassen Quanten- und Chaosphysik auch in der Biologie Steuerungs- und Optimierungsgesetze statistischer Art - A. Meyers "Regeln"? - zu, wie sie sich schon bei der so genannten Selbstorganisation der anorganischen Materie (z. B. Kristalle und Wolken) beobachten lassen. Man denke auch an die Prozesse der 'kosmischen' Evolution!
  • Wirkungsgrad des Fusionsreaktors

    17.05.2010, Rainer Spurny, Wien
    Neben der interessanten theoretischen Abhandlung wäre ein Hinweis auf eine Abschätzung des erwarteten Wirkungsgrades eines Fusionsreaktors von Interesse.
    Welche Dampfparameter sind angepeilt? Ist GUD-Betrieb möglich? Gibt es bereits derartige Überlegungen?
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