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das ist doch genau der Grund warum unsere Gesellschaft immer weiter auseinanderdrfiten, weil jeder nur an sich und seinen Vorteil denkt - und Liberale / Libertäre wie Vince Ebert den (wirtschaftlich) Stärkeren den Vorzug geben.
Egal ob die nun fair sind oder nicht. Und dass sie das eben immer weniger sind sehen wird doch, ist belegt, bewiesen......
Eberts liegt - leider auch hier - mal wieder völlig daneben.
Man sollte ihn nicht in einem derartigen Magazin zu Wort kommen lassen (auch wenn das SPEKTRUM wohl breit sein soll).
Denn er mag zwar Wissenschaftler sein, aber wissenschaftlich ist das alles absolut nicht was er da in dieser Rubrik im Turnus von sich gibt.
Interpolieren kann man auch in anderen Richtungen, deswegen zumindest mal jemand anderes ranlassen. Aber nur nicht Nuhr, der ist auch libertär.
Wie schätzen Sie das Potenzial zur CO2-Speicherung ein, wenn man die Agrarflächen umstellt auf Agroforestry (d.h. Aufforstung + mehr Bodenspeicherung von CO2) , sowie in den Städten mehr Bäume pflanzt, um diese im Sommer abzukühlen - gibt es dazu akademische Publikationen die dies quantifizieren?
in 2006 gab es eine Meldung in einer Internet-Zeitschrift, die - zusammengefaßt - besagte, daß die extrem dichte Atmosphäre der Venus aus einem ganz anderen CO2 besteht als die CO2-Spuren in der irdischen Atmosphäre. Es handelt sich um das Ergebnis einer Spektralanalyse eines Strahls, den die europäische Sonde Venus Express durch die Atmosphäre der Venus Richtung Erde geschickt hat.
Das CO2 der Venus enthält dieser Meldung zufolge schweren Sauerstoff, der möglicherweise bewirkt, daß sehr viel mehr Energie aufgenommen werden kann, bevor das CO2 zerfällt.
Für uns wäre dieser schwere Sauerstoff giftig - und irdisches CO2 zerfällt bei nennenswert geringeren Temperaturen, falls die Vermutung in Bezug auf die Fähigkeit zur Energieaufnahme zutrifft.
Möglicherweise bleibt die Temperatur auf der Erde sogar nennenswert unter 100 Grad.
@Robert Orso
Nein, nach derzeitigem Forschungsstand ist ein Runaway Greenhouse Earth erst ab 30 000 ppm CO2 zu erwarten, das liegt weit außerhalb unserer Möglichkeiten. Aber die möglichen Probleme auch ohne venusähnlichem Runaway-Effekt sind groß genug: Meeresspiegelanstieg (über Jahrtausende gesehen mit thermischer Expansion sind 100 m + möglich), stark erhöhte Verwitterung durch Extremwetter, weite für Menschen inhabitable Hitzeregionen, extreme Dürren und Hochwasser, massives Artensterben, Umkippen der Weltozeane.
ich weiss garnicht wo ich anfangen soll. Nach ihren Gedanken zum Quantensprung hatte ich eigentlich etwas mehr erwartet.
Nehmen wir mal einen Punkt:
Zitat:
Wenn Sie vor 100 Jahren einem Gelehrten gesagt hätten, dass wir schon bald durch moderne Produktionstechniken mehr als sieben Milliarden Menschen mit Nahrung versorgen können, hätte er uns nur mitleidig angesehen. Und wenn wir ihm gesagt hätten, dass dazu nur ein Bruchteil der ursprünglichen Arbeitskraft nötig wäre, um diese Nahrungsmittel zu produzieren, hätte er uns wahrscheinlich für komplett verrückt erklärt. Doch durch wissenschaftliche und ingenieurstechnische Meisterleistungen ist uns genau das gelungen.
Zita Ende
Noch vor nicht einmal 60 Jahren war man überzeugt, dass man nur die tropischen Urwälder abholzen müsste, um wertvolles Ackerland zu erhalten. Damit könnte man dann die wachsende Erdbevölkerung ernähren. Inzwischen weiss man, dass das nicht so funktioniert.
Die Intensivierung der Landwirtschaft ist auch nicht so ganz unproblematisch: Bodenverdichtung, Verseuchung von Grundwasser mit Nitraten und anderen Giften, Bodenerosion, Insektensterben usw..
Weiter:
Zitat:
Dadurch kann man ein nahezu identisches »Erdölmolekül« im Labor herstellen, sofern man die oben genannten Elemente zur Verfügung hat.
Zita Ende
Wir sind heute auch in der Lage Goldatome zu erschaffen, sofern man bereit ist, den immensen technologischen Aufwand zu finanzieren.
Weiter:
Zitat:
Durch die Verbrennung von Erdöl verschwindet auf diesem Planeten kein einziges Kohlenstoffatom.
Zita Ende
Dass wird in der momentaren Diskussion ja gerade thematisiert. Es wird in Form von CO2 in die Atmosphäre abgegeben.
Weiter:
Zitat:
Zunächst einmal ist es so, dass viele Wachstumskritiker irrtümlicherweise denken, dass beim Wirtschaftswachstum automatisch irgendwelche physikalische Größen wachsen müssen. Doch das ist nicht richtig. Ein Großrechner vor 30 Jahren hatte die Abmessungen eines Einfamilienhauses und benötigte für seinen Betrieb Unmengen an Rohstoffen und Energie. Heute passt dieser Rechner problemlos in jede Hosentasche.
Zita Ende
Vor dreissig Jahren hatte ein Großrechner die Abmessungen einer bequemen Sitzecke (z.B. Cray 1, Cray XMP) und verbrauchte keine Unmengen an Rohstoffen und Energie.
Wie auch Ihnen bekannt sein sollte, kann die Computerindustrie in unserem Land vernachlässigt werden. Die massgebliche Industrie ist bei uns die Automobilindustrie. Und wenn Sie unsere Städte betrachten, dann kann man schon den Eindruck erhalten, dass unser Wirtschaftswachstum mit dem Wachstum der physikalischen Größe Automobil verknüpft werden kann.
Weiter:
Zitat:
In unserer tieferen Erdkruste gibt es zum Beispiel 1000-mal mehr Ressourcen als die düstersten Wachstumskritiker wahrhaben wollen.
Zita Ende
Seit 1960 hat sich die Bevölkerung schlichtweg verdoppelt. Ja, ich weiß das Wachstum verlangsamt sich. Ich will ja bei Ihnen kein Panik erzeugen!
Extrapolieren Sie den Durchschnittsverbrauch eines deutschen Bürgers (derzeit ca. 83 Millionen) auf ca. 8 Milliarden Menschen. Dann relativiert sich das 1000 fach sehr schnell, wie mein alter Kumpel Albert sagen würde.
Und denken Sie bitte daran, dass wir auch den nachfolgenden Generationen noch etwas zurücklassen sollten.
Das Problem mit den Prognosen ist ja bekanntlich schwierig, besonders wenn es die Zukunft betrifft.
Wir haben noch einige Defizite in unserer Erkenntnis. Vor ca. 150 Jahren war man der Überzeugung, dass in der Wissenschaft schon alles erforscht sei.
Der Münchner Physikprofessor Philipp von Jolly, bei dem Planck sich 1874 nach den Aussichten erkundigte, kommentierte Plancks Interesse an der Physik mit der Bemerkung, dass „in dieser Wissenschaft schon fast alles erforscht sei, und es gelte, nur noch einige unbedeutende Lücken zu schließen“ – eine Ansicht, die zu dieser Zeit von vielen Physikern vertreten wurde.
Zitat Ende
Inzwischen sind die Physiker der Meinung, dass Sie nur wohl nur 5% des Universums kennen. Der Rest ist dunkel!
...sind oft nur schlecht informiert.
Ich hätte gerne auch die Rosarote Brille von Hr. Ebert auf der Nase, allein mir fehlt der Glaube an Aussagen wie:
"Doch in Wahrheit sind unsere Ressourcen nahezu unerschöpflich."
Wenn ich mir die Meldungen zum Ressourcenverbrauch anschaue, komme ich leider zu einer erheblich pessimistischeren Einschätzung:
- die Ozeane sind überfischt
- viele Böden verlieren ihre Ertragskraft und erodieren
- Ressourcen wie Kobalt, seltene Erden oder auch Sand zum Bau von Gebäuden werden knapp
- die Zahl bestäubender Insekten nimmt rapide ab
- es muss immer mehr Aufwand für die Erdölförderung (Fracking, Tiefseebohrungen) betrieben werden
- die Müllentsorgung in den Ozeanen und in der Atmosphäre bedroht unsere Lebensgrundlage
Technischer Fortschritt hat in der Vergangenheit tatsächlich dazu geführt, den Lebensstandard vieler Menschen zu erhöhen und die Ernährung von mehr als 7,5 Mrd. Menschen mehr oder weniger gut zu sichern. Das heißt aber noch lange nicht, dass das ewig so weiter geht. Natürlich kann man fossile Primärenergieträger wie Erdöl künstlich herstellen. Aber macht das Sinn? Welchen Energieaufwand muss man dafür betreiben? Gibt es kein Entropie-Problem?
Vielleicht sollte sich Hr. Ebert "Die Grenzen des Wachstums" bzw. "2052. Der neue Bericht an den Club of Rome. Eine globale Prognose für die nächsten 40 Jahre" noch einmal zu Gemüte führen. Aus meiner Sicht nimmt die Menschheit momentan die Rolle desjenigen ein, der vom Dach eines Hochhauses springt und meint, es sei doch alles gut gegangen. Die Frage ist nur, in welcher Höhe über dem Grund wir uns aktuell bewegen. Es wird mal wieder Zeit, einen Apfelbaum zu pflanzen.
...denn die Idee, er selbst sei so wahnsinnig populär, hängt damit zusammen dass seine Vorstellung von sich selbst immer noch di eines Steinzeitlichen Stammlers ist, der partout nicht aus seiner geistigen Hoehle heraus kann um das umfassend Ganze zu sehen ! Und so kann man auf die phantastische Idee kommen , es gäbe Ueberhaupt irgend etwas - und damit auch das Wachstum von irgend etwas- ewig und unbegrenzt !
So zeigt sich schliesslich der schrecklich nüchterne materialistische Pragmatiker als ein horribler Phantast entlarvt, welcher nicht einmal die Grundelemente der Wirklichkeit - die radikale Begrenztheit menschlichen Erkennens - einzusehen vermag ! Vince Ebert - setzen, sechs !...
Die Realität sieht doch eher so aus, dass wir die vorhandenen Ressourcen absolut ineffektiv nutzen, und dabei nur sehr wenig Rücksicht auf die Natur nehmen.
Dass sich Atome durch eine chemische Verarbeitung nicht einfach auflösen, das mag zwar richtig sein. Aber niemand hat es bisher geschafft aus einer toten Ameise wieder eine lebendige zu bauen, erst recht nicht, wenn sie mechanisch zerstört wurde.
Dieses ‚Moleküle-Denken‘ ist nur eine Ablenkung, die grenzenloses Wachstum als möglich propagieren soll. Tatsächlich ist die Erde als solches begrenzt, und damit auch das was sie an Ressourcen mitbringt.
Die meiner Meinung nach wirklich wichtige Frage lautet: worauf sind wir für grenzenloses Wachstum bereit zu verzichten?
Im Moment jedenfalls sind wir dabei die Erde massiv zu verändern, negativ zu verändern. Und die von Herrn Ebert propagierte Vorstellung grenzenlosen Wachstums und die idealisierte Vorstellung, dass Ingenieure schon alles richten werden, die ist dafür in großem Maße mitverantwortlich.
PS: Fracking ist dafür verantwortlich, dass große Landstriche mit einem gefährlichen Chemiemix verseucht werden. Mit kaum absehbaren, negativen Folgen.
Es wäre schön gewesen, wenn er diese negativen ‚Nebenwirkungen’ zumindest erwähnt hätte.
Ihr Fazit mag stimmen. Wir sollten uns zum Wohle der Umwelt aber nicht darauf verlassen! Denn eins sollten wir nicht vergessen: Entwicklung beruht meist auf Gewinnmaximierung (Kapitalismus) und geht stets, bis auf wenige Ausnahmen, auf Kosten der Gesundheit allen Lebens, Natur und Mensch!
Diplomphysiker und Kabarettist Vince Ebert hat sich mMn mit dem Beitrag "Was wäre, wenn unsere Rohstoffe gar nicht knapp wären?" einen bedauerlichen Fehlgriff geleistet.
Die erste Modellierung der Weltentwicklung im industriellen Zeitalter hätte einen ernsteren Blick verdient, insbesondere unter Berücksichtigung seiner Nachfolger, der heutigen Situation der Welt und der aktuellen Bewegung „Fridays for Future“. Das Weltmodell aus dem Jahr 1972 hat zweifelsohne Schwächen, ist aber in der Summe recht genau. So weicht zB die vorhergesagte Bevölkerungsgröße des Modells nur um 3% von der tatsächlichen Bevölkerung im Jahr 2019 ab. Die Frage des Ressourcenrückgangs wurde vom Team damals kontrovers diskutiert. Im Ergebnis gab es dann einen Systemlauf, in dem die unbegrenzte Verfügbarkeit der Rohstoffe simuliert wurde. Die Antwort auf die gestellte Frage "Was wäre, wenn unsere Rohstoffe gar nicht knapp wären?" lässt sich also dem Originalwerk entnehmen. Das Ergebnis ist eindeutig, es dauert dann 40 Jahre länger bis der Kollaps eintrifft.
Statt sich also mit dem Werk inhaltlich auseinander zu setzen, gießt der Autor Wasser auf die Mühlen der Rechten Realitätsverleugner, die sich über die „Klimareligion“ und ihre „Heilige Greta“ lustig machen, in dem er die Kollegen von damals als eine Art Zeugen Jehovas diffamiert, mithin ihre Glaubwürdigkeit untergräbt ohne auf Ergebnisse ihrer wissenschaftlichen Arbeit einzugehen.
Dabei gibt es viele sehr begrenzte Ressourcen, zB die verfügbare Erdoberfläche, über deren Begrenzung man sich kaum hinwegsetzen kann. Das Beispiel mit der Rechnerkapazität („Ein Großrechner vor 30 Jahren hatte die Abmessungen eines Einfamilienhauses und benötigte für seinen Betrieb Unmengen an Rohstoffen und Energie. Heute passt dieser Rechner problemlos in jede Hosentasche.“) würde schon in die richtige Richtung weisen, denn all die Hosentaschenrechner von heute füllen ein Vielfaches des Volumens der damaligen Großrechner und verbrauchen auch ein vielfaches deren Energie. Womit wir beim Kern des Wachstums angelangt wären, der benötigten Energie. Seit mindestens 60 Jahren erzählt uns „Die Wissenschaft“ regelmäßig, dass uns in 30 Jahren die Fusionsenergie alle Energieprobleme abnehmen wird - nur passiert ist wenig.
Hätte doch Herr Ebert noch größer gedacht, dann hätte er vielleicht über die Kardaschow-Skala nachgedacht. Die Frage ob es die Menschheit schafft auf die Stufe 1 der Skala zu kommen oder ob sie sich selber vorher zerstört, wäre einen schönen Artikel wert gewesen.
Der Artikel vermittelt den Eindruck, als ob wir bei der Nutzung fossiler Rohstoffe wie Kohle und Öl eigentlich keine Verbrauch hätten, da ja alle Atome der Moleküle noch vorhanden sind, nachdem wir Kohle oder Öl verbrannt haben.
Im nächsten Schritt wird dann extrapoliert, dass man diese Bausteine in Zukunft mittels technologischem Fortschritt wieder zusammen setzen kann und erneut nutzen kann. Der Autor suggeriert dem unbedarften Leser einen reversieblen Kreislauf. Tatsächlich kommt es jedoch nicht auf die Bausteine an, sondern auf die Energie die in den Bindungen zwischen den Molekülen steckt. Diese Prozesse sind nicht ohne das hinzufügen von Energie reversibel. Das bedeutet, wenn wir Kohle aus verbrannter Asche herstellen wollten, dann benötigen wir mehr Energie hierfür, als wir beim späteren Verbrennen dieser Kohle wieder freisetzen können. Woher nehmen wir diese Energie? Die Energie die wir den fossilen Brennstoffen derzeit entnehmen entstammt der Sonnenstrahlung. Nur hat die Anhäufung der fossilen Energie Millionen von Jahren gedauert. Wahrscheinlich sogar länger als es die Menschheit überhaupt gibt.
Vielleicht können wir immer tiefer Bohren und finden hier und da noch ein paar Rohstoffe - aber das es sich lediglich um eine Frage des Aufwandes handelt und damit der Wirtschaftlichkeit ist grundlegend falsch. Die Ressourcen zur fossilen Energiegewinnung sind endlich. Man kann durchaus diskutieren, wie viele Ressourcen vorhanden sind und für wie lange sie reichen. Vielleicht 50 Jahre, vielleicht 500 Jahre oder 1000 Jahre. Aber irgendwann wird sich die Menschheit dieser Situation stellen müssen. Ingenieurskunst und Phantasie werden uns sicher helfen, uns unabhängiger von fossilen Ressourcen zu machen.Schlussendlich stammt auch die in fossile Energie aus der Sonne. Bei der Verbrennung von Kohle und Öl handelt es sich um einen Umweg zur Nutzung von Sonnenenergie. Anstatt unsere Ingenieurskunst darauf zu konzentrieren tiefer Bohren zu können, sollten wir uns darauf konzentrieren Sonnenenergie direkter Nutzen zu können. Hier gibt es jedoch auch ein Brutto-Kriterium. Die Sonnenstrahlung hat ca. 2700 Watt pro Quadratmeter und nur die Hälfte der Erde wird pro Tag 'beleuchtet' - Mehr Leistung können wir also bei 100 % Wirkungsgrad und Abdecken der gesamten Erdoberfläche nicht erreichen. Deshalb denkt man über Kernfusion nach - also die Energiequelle im Inneren der Sonne auf der Erde technisch nutzen zu können. Nach meiner Auffassung werden die Menschen irgendwann in der Zukunft unsere heutigen Müllhalden wieder aufgraben und das was für uns heute Plastik-Müll ist als wertvollen Rohstoff sehen, aus dem man wieder Öl gewinnen kann. Dieses Recycling-Öl aber als Brennstoff zu nutzen wäre energetischer Blödsinn - Öl ist dann viel zu wichtig um es zu verbrennen. Öl ist die Basis vieler Medikamente, Werkstoffe und nicht zu letzt auch Schmierstoffe. Ohne Öl drehen sich die wenigsten Maschinen - und das wird aller Wahrscheinlichkeit nach auch in der näheren Zukunft so bleiben. Natürlich kann man immer argumentieren, dass niemand die Zukunft wirklich kennt - jedoch haben Naturgesetze die Eigenschaft zeitunabhängig zu sein. Und die Entropie können nicht einmal Ingenieure überwinden. Gibt es nun eine direkte Abhängigkeit des Wirtschaftswachstums von der Nutzung fossiler Ressourcen? Hier ein ganz klares Jein. Die Nutzung von fossilen Rohstoffen ist wie die Nutzung eines riesigen Handy-Akkus, man kann aus diesem Akku sehr viel Leistung entnehmen, also Energie pro Zeit - da diese Energie in Form von Sonnenstrahlung über eine sehr lange Zeitdauer gespeichert wurde. Also der Handy-Akku wurde sehr sehr sehr lange und langsam geladen und ist auf Grund der langen Zeit somit ziemlich voll. Wenn wir die Energie aber sehr schnell entnehmen, also schneller als er befüllt wurde, dann ist er irgendwann leer. Langfristig wird man den täglichen Energie Verbrauch auf der Erde(also Leistung) mindestens auf das Maß reduzieren müssen, was wir pro Tag von der Sonne erhalten (sofern uns keine Kernfusion zur Verfügung steht). Ansosten geben wir pro Tag einfach mehr aus, als wir haben und leben auf Kredit. Auch hier hat die Effizienz Ihre naturgesetzlichen Grenzen. Denn Energie können wir nicht gewinnen, sondern nur umwandeln. Und bei dieser Wandlung kommt es immer dazu, dass wir Verluste haben, also einen Wirkungsgrad kleiner 100 % (Stichwort: Entropie). Wer also versucht Wasser elektrisch zu erhitzen, mit dem Dampf und Trubine einen Dynamo zubetreiben um mit dem so erzeugten Strom wieder das Wasser zu erhitzen, wird unweigerlich feststellen, dass dies nicht endlos möglich ist. Genauso ist es nicht möglich durch öffnen der Kühlschranktür die Küche zu Kühlen, da der Wärmetauscher an der Rückseite des Kühlschranks immer mehr Wärme abgibt, als der Kühlschrank vorne dem Raum entzieht. Es gibt also durchaus Brutto-Kriterien für die Leistung die uns zur Verfügung steht. Inwiefern das Wirtschaftswachstum daran gebunden ist, muss jeder für sich selber entscheiden. Die Küche wird also geheizt. Hinzu kommt, dass die durch die Verbrennung entstehenden Gase Treibhausgase sind. Diese waren bereits zuvor in der Atmosphäre der Erde und wurden durch die Bäume in den Wäldern gebunden, so das die Atmosphäre abkühlte.Wenn wir diese Gase nun wieder ausgraben und chemisch freisetzen, wird sich auch das Klima dahinbewegen, wo es zur Zeit der Urwälder war. Nun, ist jedoch der Mensch da und wird die Wälder mit benzinbetriebenen Kettensägen abholzen. Irgendwann regelt sich das auch wieder - dann aber ohne Menschen. Aber im Grunde kann uns auch das Egal sein, denn wie der Autor des Artikels als Physiker weiß wird sich unser Zentralstern irgendwann aufblähen und das gesamte Sonnensystem inklusive Erde verschlucken und alles Leben auf der Erde wird dann ein Ende finden. Von daher brauchen wir uns um die Zukunft keine Sorgen machen, sofern die Ressourcen bis zu diesem Zeitpunkt reichen.
Im Grunde ist dem Autor das menschengemachte und erst seit wenigen hundert Jahren erdachten Gesetze des Mehrwertes und des Wirtschaftswachstums wichtiger als die harten Naturgesetze. Unbestritten ist, dass ein Teil der Menschen die die Maximen des Wachstums und des Mehrwertes in den letzten Jahrhunderten befolgt haben besser Leben als in den Jahrhunderten zuvor. Es stellt sich die Frage, ob es langfristig auch andere Wege gibt - hier brauchen wir Phantasie, Erfindungsgeist und Philosophie - und weniger "Mehr des selben". Insofern ist der Artikel destruktiv, da er suggeriert: Ruhig bleiben, alles Fake-News wir können so weiter machen wie bisher Naturwissenschaft und Technik lösen das Problem dann schon - irgendwie.
Satire darf alles, natürlich auch sich über den damaligen Wissensstand des Club of Rome lustig machen. Aber ernsthaft: Herr Ebert hat sicher Recht, dass sich bei Rohstoffen "nur" die Molekularzusammensetzung ändert, als ob das die Sache leichter machen würde. Es gibt Milliarden an Kapital, das nicht für eine nachhaltige und klimagerechte Welt verwendet wird. Mein Problem: Dieses Kapital wird nicht zielgerichtet gegen Hunger, für Gesundheitsvorsorge und für Klimaschutz ausgegeben, sondern beispielsweise Herr Musk möchte mit seinen Milliarden das All besiedeln. Und solange vom Weltraumtrip geträumt wird, während zu Hause alles verdreckt, fällt es mir schwer zu glauben, dass technischer Fortschritt, der sicher auch zukünftig zu erzielen ist, gerecht für die richtigen Ziele eingesetzt wird und damit auch allen Menschen zur Verfügung steht. Im Übrigen - und auch betrifft einen Rohstoff - stimmt weiterhin der Spruch, dass jeder dumme Junge einen Käfer tot trampeln kann, aber alle Experten und Milliardäre können ihn nicht wieder lebendig machen. Und solange Vince nur das eine Problem der Rohstoffe und des technischen Fortschritts und nicht den damit verbunden Preis sowie die globale Gerechtigkeit betrachtet, streut er uns Sand in die Augen.
Die beschwichtigenden Worte des Herrn Ebert in Ehren, und ganz bestimmt ist auch was Wahres dran, lässt sich doch durch effektive Nutzung und immer weiter verbesserte Beschaffung der Grundstoffe diese umfassende Problematik "dehnen" und womöglich auch echt weit "nach hinten" schieben, aber das ändert doch nur (und allerhöchstens) den Zeitpunkt der letztlich unvermeidbaren Unlösbarkeit... Fritzchen kann sein Taschengeld mit den auflaufenden Zinsen maximal strecken, aber er kann sich deshalb noch lange keine Jacht kaufen.
es handelt sich lediglich um eine Übersicht von Extrapolationen auf Basis des Vorhandenen also der bereits entdeckten Rohstoffquellen und existierender Technologie.
Danach hatten anders als vom Autor behauptet die sogar Recht.
Das neue Quellen und Technologien das ganze ändern, war auch damals schon klar und wird auch betont.
Des weiteren ging es auch immer um Effizienz. Wann ist die Grenze erreicht, wo der Aufwand zum gewinnen eines Rohstoffes größer wird als der Nutzen. Und die Grenzen könnten schneller erreicht sein als allen lieb sein kann.
Völlig außer acht lässt er den steigenden Konsum. Es scheint der menschlichen Natur zu entsprechen die Einsparung von Aufwand gleich wieder in Mehraufwand umzusetzen. Die Einführung von Sparlampen und Led's sollte ja den Stromverbrauch senken, dummerweise wird das durch den Einsatz von mehr Lampen torpediert.
usw
Sind sie aber nicht
17.07.2019, Gunter GrigoEgal ob die nun fair sind oder nicht. Und dass sie das eben immer weniger sind sehen wird doch, ist belegt, bewiesen......
Eberts liegt - leider auch hier - mal wieder völlig daneben.
Man sollte ihn nicht in einem derartigen Magazin zu Wort kommen lassen (auch wenn das SPEKTRUM wohl breit sein soll).
Denn er mag zwar Wissenschaftler sein, aber wissenschaftlich ist das alles absolut nicht was er da in dieser Rubrik im Turnus von sich gibt.
Interpolieren kann man auch in anderen Richtungen, deswegen zumindest mal jemand anderes ranlassen. Aber nur nicht Nuhr, der ist auch libertär.
Ackerland und Städte aufforsten
17.07.2019, Marc JakopsZum Hinweis auf die Venus - an Robert Orso
16.07.2019, Ekkehard Augustinin 2006 gab es eine Meldung in einer Internet-Zeitschrift, die - zusammengefaßt - besagte, daß die extrem dichte Atmosphäre der Venus aus einem ganz anderen CO2 besteht als die CO2-Spuren in der irdischen Atmosphäre. Es handelt sich um das Ergebnis einer Spektralanalyse eines Strahls, den die europäische Sonde Venus Express durch die Atmosphäre der Venus Richtung Erde geschickt hat.
Das CO2 der Venus enthält dieser Meldung zufolge schweren Sauerstoff, der möglicherweise bewirkt, daß sehr viel mehr Energie aufgenommen werden kann, bevor das CO2 zerfällt.
Für uns wäre dieser schwere Sauerstoff giftig - und irdisches CO2 zerfällt bei nennenswert geringeren Temperaturen, falls die Vermutung in Bezug auf die Fähigkeit zur Energieaufnahme zutrifft.
Möglicherweise bleibt die Temperatur auf der Erde sogar nennenswert unter 100 Grad.
Kein Runaway Greenhouse
16.07.2019, Jan P.Nein, nach derzeitigem Forschungsstand ist ein Runaway Greenhouse Earth erst ab 30 000 ppm CO2 zu erwarten, das liegt weit außerhalb unserer Möglichkeiten. Aber die möglichen Probleme auch ohne venusähnlichem Runaway-Effekt sind groß genug: Meeresspiegelanstieg (über Jahrtausende gesehen mit thermischer Expansion sind 100 m + möglich), stark erhöhte Verwitterung durch Extremwetter, weite für Menschen inhabitable Hitzeregionen, extreme Dürren und Hochwasser, massives Artensterben, Umkippen der Weltozeane.
Das Problem mit den Prognosen ist ja bekanntlich schwierig, besonders wenn es die Zukunft betrifft.
16.07.2019, Fritz Priehnich weiss garnicht wo ich anfangen soll. Nach ihren Gedanken zum Quantensprung hatte ich eigentlich etwas mehr erwartet.
Nehmen wir mal einen Punkt:
Zitat:
Wenn Sie vor 100 Jahren einem Gelehrten gesagt hätten, dass wir schon bald durch moderne Produktionstechniken mehr als sieben Milliarden Menschen mit Nahrung versorgen können, hätte er uns nur mitleidig angesehen. Und wenn wir ihm gesagt hätten, dass dazu nur ein Bruchteil der ursprünglichen Arbeitskraft nötig wäre, um diese Nahrungsmittel zu produzieren, hätte er uns wahrscheinlich für komplett verrückt erklärt. Doch durch wissenschaftliche und ingenieurstechnische Meisterleistungen ist uns genau das gelungen.
Zita Ende
Noch vor nicht einmal 60 Jahren war man überzeugt, dass man nur die tropischen Urwälder abholzen müsste, um wertvolles Ackerland zu erhalten. Damit könnte man dann die wachsende Erdbevölkerung ernähren. Inzwischen weiss man, dass das nicht so funktioniert.
Die Intensivierung der Landwirtschaft ist auch nicht so ganz unproblematisch: Bodenverdichtung, Verseuchung von Grundwasser mit Nitraten und anderen Giften, Bodenerosion, Insektensterben usw..
Weiter:
Zitat:
Dadurch kann man ein nahezu identisches »Erdölmolekül« im Labor herstellen, sofern man die oben genannten Elemente zur Verfügung hat.
Zita Ende
Wir sind heute auch in der Lage Goldatome zu erschaffen, sofern man bereit ist, den immensen technologischen Aufwand zu finanzieren.
Weiter:
Zitat:
Durch die Verbrennung von Erdöl verschwindet auf diesem Planeten kein einziges Kohlenstoffatom.
Zita Ende
Dass wird in der momentaren Diskussion ja gerade thematisiert. Es wird in Form von CO2 in die Atmosphäre abgegeben.
Weiter:
Zitat:
Zunächst einmal ist es so, dass viele Wachstumskritiker irrtümlicherweise denken, dass beim Wirtschaftswachstum automatisch irgendwelche physikalische Größen wachsen müssen. Doch das ist nicht richtig. Ein Großrechner vor 30 Jahren hatte die Abmessungen eines Einfamilienhauses und benötigte für seinen Betrieb Unmengen an Rohstoffen und Energie. Heute passt dieser Rechner problemlos in jede Hosentasche.
Zita Ende
Vor dreissig Jahren hatte ein Großrechner die Abmessungen einer bequemen Sitzecke (z.B. Cray 1, Cray XMP) und verbrauchte keine Unmengen an Rohstoffen und Energie.
Wie auch Ihnen bekannt sein sollte, kann die Computerindustrie in unserem Land vernachlässigt werden. Die massgebliche Industrie ist bei uns die Automobilindustrie. Und wenn Sie unsere Städte betrachten, dann kann man schon den Eindruck erhalten, dass unser Wirtschaftswachstum mit dem Wachstum der physikalischen Größe Automobil verknüpft werden kann.
Weiter:
Zitat:
In unserer tieferen Erdkruste gibt es zum Beispiel 1000-mal mehr Ressourcen als die düstersten Wachstumskritiker wahrhaben wollen.
Zita Ende
Seit 1960 hat sich die Bevölkerung schlichtweg verdoppelt. Ja, ich weiß das Wachstum verlangsamt sich. Ich will ja bei Ihnen kein Panik erzeugen!
Extrapolieren Sie den Durchschnittsverbrauch eines deutschen Bürgers (derzeit ca. 83 Millionen) auf ca. 8 Milliarden Menschen. Dann relativiert sich das 1000 fach sehr schnell, wie mein alter Kumpel Albert sagen würde.
Und denken Sie bitte daran, dass wir auch den nachfolgenden Generationen noch etwas zurücklassen sollten.
Das Problem mit den Prognosen ist ja bekanntlich schwierig, besonders wenn es die Zukunft betrifft.
Wir haben noch einige Defizite in unserer Erkenntnis. Vor ca. 150 Jahren war man der Überzeugung, dass in der Wissenschaft schon alles erforscht sei.
Zitat(https://de.wikipedia.org/wiki/Max_Planck)
Der Münchner Physikprofessor Philipp von Jolly, bei dem Planck sich 1874 nach den Aussichten erkundigte, kommentierte Plancks Interesse an der Physik mit der Bemerkung, dass „in dieser Wissenschaft schon fast alles erforscht sei, und es gelte, nur noch einige unbedeutende Lücken zu schließen“ – eine Ansicht, die zu dieser Zeit von vielen Physikern vertreten wurde.
Zitat Ende
Inzwischen sind die Physiker der Meinung, dass Sie nur wohl nur 5% des Universums kennen. Der Rest ist dunkel!
Mit freundlichen Grüßen
Fritz Priehn
Gunkl zu diesem Thema
15.07.2019, Martin Piehslingerder Kabarettist Günther Paal alias Gunkl:
https://youtu.be/BOn31kbfwtA
Optimisten...
15.07.2019, Peter SilbergIch hätte gerne auch die Rosarote Brille von Hr. Ebert auf der Nase, allein mir fehlt der Glaube an Aussagen wie:
"Doch in Wahrheit sind unsere Ressourcen nahezu unerschöpflich."
Wenn ich mir die Meldungen zum Ressourcenverbrauch anschaue, komme ich leider zu einer erheblich pessimistischeren Einschätzung:
- die Ozeane sind überfischt
- viele Böden verlieren ihre Ertragskraft und erodieren
- Ressourcen wie Kobalt, seltene Erden oder auch Sand zum Bau von Gebäuden werden knapp
- die Zahl bestäubender Insekten nimmt rapide ab
- es muss immer mehr Aufwand für die Erdölförderung (Fracking, Tiefseebohrungen) betrieben werden
- die Müllentsorgung in den Ozeanen und in der Atmosphäre bedroht unsere Lebensgrundlage
Technischer Fortschritt hat in der Vergangenheit tatsächlich dazu geführt, den Lebensstandard vieler Menschen zu erhöhen und die Ernährung von mehr als 7,5 Mrd. Menschen mehr oder weniger gut zu sichern. Das heißt aber noch lange nicht, dass das ewig so weiter geht. Natürlich kann man fossile Primärenergieträger wie Erdöl künstlich herstellen. Aber macht das Sinn? Welchen Energieaufwand muss man dafür betreiben? Gibt es kein Entropie-Problem?
Vielleicht sollte sich Hr. Ebert "Die Grenzen des Wachstums" bzw. "2052. Der neue Bericht an den Club of Rome. Eine globale Prognose für die nächsten 40 Jahre" noch einmal zu Gemüte führen. Aus meiner Sicht nimmt die Menschheit momentan die Rolle desjenigen ein, der vom Dach eines Hochhauses springt und meint, es sei doch alles gut gegangen. Die Frage ist nur, in welcher Höhe über dem Grund wir uns aktuell bewegen. Es wird mal wieder Zeit, einen Apfelbaum zu pflanzen.
Die Idee es gäbe Vince Ebert, ist ein Irrglaube !...
15.07.2019, Daniel HageSo zeigt sich schliesslich der schrecklich nüchterne materialistische Pragmatiker als ein horribler Phantast entlarvt, welcher nicht einmal die Grundelemente der Wirklichkeit - die radikale Begrenztheit menschlichen Erkennens - einzusehen vermag ! Vince Ebert - setzen, sechs !...
Klar, weiter so, einfach die Risiken ausblenden
15.07.2019, MarkusDass sich Atome durch eine chemische Verarbeitung nicht einfach auflösen, das mag zwar richtig sein. Aber niemand hat es bisher geschafft aus einer toten Ameise wieder eine lebendige zu bauen, erst recht nicht, wenn sie mechanisch zerstört wurde.
Dieses ‚Moleküle-Denken‘ ist nur eine Ablenkung, die grenzenloses Wachstum als möglich propagieren soll. Tatsächlich ist die Erde als solches begrenzt, und damit auch das was sie an Ressourcen mitbringt.
Die meiner Meinung nach wirklich wichtige Frage lautet: worauf sind wir für grenzenloses Wachstum bereit zu verzichten?
Im Moment jedenfalls sind wir dabei die Erde massiv zu verändern, negativ zu verändern. Und die von Herrn Ebert propagierte Vorstellung grenzenlosen Wachstums und die idealisierte Vorstellung, dass Ingenieure schon alles richten werden, die ist dafür in großem Maße mitverantwortlich.
PS: Fracking ist dafür verantwortlich, dass große Landstriche mit einem gefährlichen Chemiemix verseucht werden. Mit kaum absehbaren, negativen Folgen.
Es wäre schön gewesen, wenn er diese negativen ‚Nebenwirkungen’ zumindest erwähnt hätte.
#Umweltschutz
15.07.2019, StefanBedauerlicher Fehlgriff
14.07.2019, Ekkehard DomningDie erste Modellierung der Weltentwicklung im industriellen Zeitalter hätte einen ernsteren Blick verdient, insbesondere unter Berücksichtigung seiner Nachfolger, der heutigen Situation der Welt und der aktuellen Bewegung „Fridays for Future“. Das Weltmodell aus dem Jahr 1972 hat zweifelsohne Schwächen, ist aber in der Summe recht genau. So weicht zB die vorhergesagte Bevölkerungsgröße des Modells nur um 3% von der tatsächlichen Bevölkerung im Jahr 2019 ab. Die Frage des Ressourcenrückgangs wurde vom Team damals kontrovers diskutiert. Im Ergebnis gab es dann einen Systemlauf, in dem die unbegrenzte Verfügbarkeit der Rohstoffe simuliert wurde. Die Antwort auf die gestellte Frage "Was wäre, wenn unsere Rohstoffe gar nicht knapp wären?" lässt sich also dem Originalwerk entnehmen. Das Ergebnis ist eindeutig, es dauert dann 40 Jahre länger bis der Kollaps eintrifft.
Statt sich also mit dem Werk inhaltlich auseinander zu setzen, gießt der Autor Wasser auf die Mühlen der Rechten Realitätsverleugner, die sich über die „Klimareligion“ und ihre „Heilige Greta“ lustig machen, in dem er die Kollegen von damals als eine Art Zeugen Jehovas diffamiert, mithin ihre Glaubwürdigkeit untergräbt ohne auf Ergebnisse ihrer wissenschaftlichen Arbeit einzugehen.
Dabei gibt es viele sehr begrenzte Ressourcen, zB die verfügbare Erdoberfläche, über deren Begrenzung man sich kaum hinwegsetzen kann. Das Beispiel mit der Rechnerkapazität („Ein Großrechner vor 30 Jahren hatte die Abmessungen eines Einfamilienhauses und benötigte für seinen Betrieb Unmengen an Rohstoffen und Energie. Heute passt dieser Rechner problemlos in jede Hosentasche.“) würde schon in die richtige Richtung weisen, denn all die Hosentaschenrechner von heute füllen ein Vielfaches des Volumens der damaligen Großrechner und verbrauchen auch ein vielfaches deren Energie. Womit wir beim Kern des Wachstums angelangt wären, der benötigten Energie. Seit mindestens 60 Jahren erzählt uns „Die Wissenschaft“ regelmäßig, dass uns in 30 Jahren die Fusionsenergie alle Energieprobleme abnehmen wird - nur passiert ist wenig.
Hätte doch Herr Ebert noch größer gedacht, dann hätte er vielleicht über die Kardaschow-Skala nachgedacht. Die Frage ob es die Menschheit schafft auf die Stufe 1 der Skala zu kommen oder ob sie sich selber vorher zerstört, wäre einen schönen Artikel wert gewesen.
Das Prinzip "Mehr des Selben" ist das Gegenteil von Phantasie und Ingenieurskunst
14.07.2019, Kritiker/inIm nächsten Schritt wird dann extrapoliert, dass man diese Bausteine in Zukunft mittels technologischem Fortschritt wieder zusammen setzen kann und erneut nutzen kann. Der Autor suggeriert dem unbedarften Leser einen reversieblen Kreislauf. Tatsächlich kommt es jedoch nicht auf die Bausteine an, sondern auf die Energie die in den Bindungen zwischen den Molekülen steckt. Diese Prozesse sind nicht ohne das hinzufügen von Energie reversibel. Das bedeutet, wenn wir Kohle aus verbrannter Asche herstellen wollten, dann benötigen wir mehr Energie hierfür, als wir beim späteren Verbrennen dieser Kohle wieder freisetzen können. Woher nehmen wir diese Energie? Die Energie die wir den fossilen Brennstoffen derzeit entnehmen entstammt der Sonnenstrahlung. Nur hat die Anhäufung der fossilen Energie Millionen von Jahren gedauert. Wahrscheinlich sogar länger als es die Menschheit überhaupt gibt.
Vielleicht können wir immer tiefer Bohren und finden hier und da noch ein paar Rohstoffe - aber das es sich lediglich um eine Frage des Aufwandes handelt und damit der Wirtschaftlichkeit ist grundlegend falsch. Die Ressourcen zur fossilen Energiegewinnung sind endlich. Man kann durchaus diskutieren, wie viele Ressourcen vorhanden sind und für wie lange sie reichen. Vielleicht 50 Jahre, vielleicht 500 Jahre oder 1000 Jahre. Aber irgendwann wird sich die Menschheit dieser Situation stellen müssen. Ingenieurskunst und Phantasie werden uns sicher helfen, uns unabhängiger von fossilen Ressourcen zu machen.Schlussendlich stammt auch die in fossile Energie aus der Sonne. Bei der Verbrennung von Kohle und Öl handelt es sich um einen Umweg zur Nutzung von Sonnenenergie. Anstatt unsere Ingenieurskunst darauf zu konzentrieren tiefer Bohren zu können, sollten wir uns darauf konzentrieren Sonnenenergie direkter Nutzen zu können. Hier gibt es jedoch auch ein Brutto-Kriterium. Die Sonnenstrahlung hat ca. 2700 Watt pro Quadratmeter und nur die Hälfte der Erde wird pro Tag 'beleuchtet' - Mehr Leistung können wir also bei 100 % Wirkungsgrad und Abdecken der gesamten Erdoberfläche nicht erreichen. Deshalb denkt man über Kernfusion nach - also die Energiequelle im Inneren der Sonne auf der Erde technisch nutzen zu können. Nach meiner Auffassung werden die Menschen irgendwann in der Zukunft unsere heutigen Müllhalden wieder aufgraben und das was für uns heute Plastik-Müll ist als wertvollen Rohstoff sehen, aus dem man wieder Öl gewinnen kann. Dieses Recycling-Öl aber als Brennstoff zu nutzen wäre energetischer Blödsinn - Öl ist dann viel zu wichtig um es zu verbrennen. Öl ist die Basis vieler Medikamente, Werkstoffe und nicht zu letzt auch Schmierstoffe. Ohne Öl drehen sich die wenigsten Maschinen - und das wird aller Wahrscheinlichkeit nach auch in der näheren Zukunft so bleiben. Natürlich kann man immer argumentieren, dass niemand die Zukunft wirklich kennt - jedoch haben Naturgesetze die Eigenschaft zeitunabhängig zu sein. Und die Entropie können nicht einmal Ingenieure überwinden. Gibt es nun eine direkte Abhängigkeit des Wirtschaftswachstums von der Nutzung fossiler Ressourcen? Hier ein ganz klares Jein. Die Nutzung von fossilen Rohstoffen ist wie die Nutzung eines riesigen Handy-Akkus, man kann aus diesem Akku sehr viel Leistung entnehmen, also Energie pro Zeit - da diese Energie in Form von Sonnenstrahlung über eine sehr lange Zeitdauer gespeichert wurde. Also der Handy-Akku wurde sehr sehr sehr lange und langsam geladen und ist auf Grund der langen Zeit somit ziemlich voll. Wenn wir die Energie aber sehr schnell entnehmen, also schneller als er befüllt wurde, dann ist er irgendwann leer. Langfristig wird man den täglichen Energie Verbrauch auf der Erde(also Leistung) mindestens auf das Maß reduzieren müssen, was wir pro Tag von der Sonne erhalten (sofern uns keine Kernfusion zur Verfügung steht). Ansosten geben wir pro Tag einfach mehr aus, als wir haben und leben auf Kredit. Auch hier hat die Effizienz Ihre naturgesetzlichen Grenzen. Denn Energie können wir nicht gewinnen, sondern nur umwandeln. Und bei dieser Wandlung kommt es immer dazu, dass wir Verluste haben, also einen Wirkungsgrad kleiner 100 % (Stichwort: Entropie). Wer also versucht Wasser elektrisch zu erhitzen, mit dem Dampf und Trubine einen Dynamo zubetreiben um mit dem so erzeugten Strom wieder das Wasser zu erhitzen, wird unweigerlich feststellen, dass dies nicht endlos möglich ist. Genauso ist es nicht möglich durch öffnen der Kühlschranktür die Küche zu Kühlen, da der Wärmetauscher an der Rückseite des Kühlschranks immer mehr Wärme abgibt, als der Kühlschrank vorne dem Raum entzieht. Es gibt also durchaus Brutto-Kriterien für die Leistung die uns zur Verfügung steht. Inwiefern das Wirtschaftswachstum daran gebunden ist, muss jeder für sich selber entscheiden. Die Küche wird also geheizt. Hinzu kommt, dass die durch die Verbrennung entstehenden Gase Treibhausgase sind. Diese waren bereits zuvor in der Atmosphäre der Erde und wurden durch die Bäume in den Wäldern gebunden, so das die Atmosphäre abkühlte.Wenn wir diese Gase nun wieder ausgraben und chemisch freisetzen, wird sich auch das Klima dahinbewegen, wo es zur Zeit der Urwälder war. Nun, ist jedoch der Mensch da und wird die Wälder mit benzinbetriebenen Kettensägen abholzen. Irgendwann regelt sich das auch wieder - dann aber ohne Menschen. Aber im Grunde kann uns auch das Egal sein, denn wie der Autor des Artikels als Physiker weiß wird sich unser Zentralstern irgendwann aufblähen und das gesamte Sonnensystem inklusive Erde verschlucken und alles Leben auf der Erde wird dann ein Ende finden. Von daher brauchen wir uns um die Zukunft keine Sorgen machen, sofern die Ressourcen bis zu diesem Zeitpunkt reichen.
Im Grunde ist dem Autor das menschengemachte und erst seit wenigen hundert Jahren erdachten Gesetze des Mehrwertes und des Wirtschaftswachstums wichtiger als die harten Naturgesetze. Unbestritten ist, dass ein Teil der Menschen die die Maximen des Wachstums und des Mehrwertes in den letzten Jahrhunderten befolgt haben besser Leben als in den Jahrhunderten zuvor. Es stellt sich die Frage, ob es langfristig auch andere Wege gibt - hier brauchen wir Phantasie, Erfindungsgeist und Philosophie - und weniger "Mehr des selben". Insofern ist der Artikel destruktiv, da er suggeriert: Ruhig bleiben, alles Fake-News wir können so weiter machen wie bisher Naturwissenschaft und Technik lösen das Problem dann schon - irgendwie.
Sandmännchen Vince
14.07.2019, Martin KaiserBlauäugigkeit ist kein kabaretistischer Witz
14.07.2019, Ingo Pfaffhätte er besser mal 'The limits to growth' gelesen
14.07.2019, ....Danach hatten anders als vom Autor behauptet die sogar Recht.
Das neue Quellen und Technologien das ganze ändern, war auch damals schon klar und wird auch betont.
Des weiteren ging es auch immer um Effizienz. Wann ist die Grenze erreicht, wo der Aufwand zum gewinnen eines Rohstoffes größer wird als der Nutzen. Und die Grenzen könnten schneller erreicht sein als allen lieb sein kann.
Völlig außer acht lässt er den steigenden Konsum. Es scheint der menschlichen Natur zu entsprechen die Einsparung von Aufwand gleich wieder in Mehraufwand umzusetzen. Die Einführung von Sparlampen und Led's sollte ja den Stromverbrauch senken, dummerweise wird das durch den Einsatz von mehr Lampen torpediert.
usw