Kommentare - - Seite 797

Ich sehe das umgekehrt. Der Mensch ist in sich keine biologische Besonderheit, sondern eine Untergruppe der Affen. Aus unserem Egoismus heraus beanspruchen uns selbst besondere Rechte, was natürlich gerade die vorher gesagten unterstreicht. Deswegen ist alles in Ordnung so, wie es ist. Wir können gar nicht anders, weil halt wir das sind, was wir sind, nämlich eine Untergruppe der Affen.

Sollten Tiere - speziell Menschenaffen - Menschenrechte bekommen ... müssten sie dann nicht auch Pflichten erfüllen?? Müsste es dann nicht eine Menschenaffen-Quote geben? Müssten sie dann nicht selbstständig für ihren Lebensunterhalt sorgen, zur Schule gehen, Steuern zahlen und im Falle von Arbeitslosigkeit Hartz IV beantragen??
Wenn die Menschenaffen soweit entwickelt sind wie im Film "Prevolution" oder wie bei den "Planet der Affen"-Filmen, ja dann bin ich bereit ihnen Menschenrechte zuzugestehen (hoffentlich werden sie uns dann auch Tierrechte bzw. Menschenaffen-Rechte zugestehen?).

Fast jeder hat schon die Erfahrung gemacht, wie schwer es ist, Aufnahmen von weit entfernter Objekte oder Gegenstände mit einem Fotoapparat oder Kameras zu machen, egal wie teuer das Gerät war. Ein Bruchteil von einem mm wackeln und schon ist das Zielobjekt weg. Ein gutes Beispiel ist auch das Beobachten des Mondes mit einem am Dachboden verfestigten Teleskop.

Jetzt wollen wir exakte Fotos (unabhängig von der technischen Möglichkeiten u.a. durch Mehraufnahmen) von Galaxien machen, die Millionen oder gar Milliarden Lichtjahren von der Erde entfernt sind.

Jetzt fokussieren wir einen kleinen Punkt im Weltraum mit unserem hochauflösenden millionenteuren Teleskop mit längerer Belichtungszeit. Da die Erde keinen stillen Standpunkt hat, welche Faktoren müssen denn berücksichtigt werden?

Berücksichtigen wie als Beispiel die Geschwindigkeiten an dem Standort, wo unser hochauflösendes millionenteueres Teleskop aufgestellt wurde.

Geschwindigkeiten:

Die Kontinente wandern durchschnittlich mit 10 cm pro Jahr

Die Erde um die eigene Achse (Erdrotation) : 0,278 km/s = 1.000 km/h -- Die Rotation um die eigene Achse der Erde verringert sich pro Jahr um ca. 20 Mikrosekunden.

Die Erde “eiert“ bei der Erdrotation um die eigene Achse.

Erde: Erde um die Sonne : 29,8 km/s = 107.000 km/h. Die Geschwindigkeit um die Sonne variiert sich, je näher an der Sonne, umso schneller, je weiter von der Sonne, umso langsamer.

Die Sonne bewegt sich ncl des ganzen Sonnensystems auf den Sonnenapex in Richtung alpha = 18h, delta = 30° im Sternbild Herkules bei dessen Sternen omikron, ny und xi mit 19,4 km/s = 69.840 km/h.

Die Sonne kreist mit etwa 240 km/s = 864.000 km/h um das Milchstraßenzentrum.

Die Milchstraße fliegt mit 40 km/s = 144.000 km/h in Richtung lokaler Gruppe.

Die Lokale Gruppe wiederum im Supercluster mit 600 km/s = 2.160.000 km/h

Und noch zum Schluss sollten wir nicht vergessen, dass die in Millionen oder gar Milliarden Lichtjahren entfernten Objekte auch nicht still stehen.

Auch wenn wir diese Geschwindigkeitsfaktoren berücksichtigen, sollten wir nicht vergessen, dass über diese Geschwindigkeiten unterschiedliche Messungen veröffentlicht wurden und die hier aufgezählten Geschwindigkeitswerte jedoch nicht einfach zu einer Gesamtgeschwindigkeit addiert werden können, da die Bewegungen in unterschiedliche Richtungen ablaufen.

Vielleicht sollte in den Dokumentationen oder Berichte etwas verständlicher in dieser Sache eingegangen werden, so dass es für einen normalen Menschen nicht als “Unsinn“ deklariert werden.

Obwohl Löwen und Tiger miteinander Nachkommen zeugen können, hält keiner die für ein und die selbe, ununterscheidbare Spezies. Auch Mensch und Schimpanse sind nicht zu verwechseln. Und hier meine ich nicht mal vornehmlich das Äußerliche (hab mal ne Gegenlichtaufnahme eines aufgerichteten Bonobo gesehen, auf der das Tier sehr humanoid wirkte). Vielmehr sind es gerade die kulturellen Möglichkeiten, die den beiden "Vererbungsgemeinschaften" in deutlich verschiedenem Maße zur Verfügung stehen. Die Beobachtungen an Kanzi & Co. haben uns mit aller Deutlichkeit vor Augen geführt, wie wenig wir uns als "einzigartig" hinstellen können, wie nah uns unsere tierischen Verwandten doch sind in Sachen Werkzeuggebrauch, Sprachvermögen und wasnichtnochalles. Dennoch sind Kanzis Dreiwort-Sätze nichts im Vergleich zu unserer womöglich angeborenen Kreolen-Syntax. Gerade die Gemeinsamkeiten, die uns in Sachen Intelligenz und Kultur mit den Menschenaffen verbinden, zeigen zugleich die erheblichen Unterschiede, die in allen diesen Einzelheiten bestehen. Gib einem Menschenkleinkind einen Hammer, es schlägt sofort automatisch und bald ganz gezielt damit zu. Wie in Sachen Kreolensyntax haben wir "Kultur" wie es scheint bereits "im Blut", auch ohne etwas zu erlernen. Cheetah & Co. mögen dort ebenfalls irgendwann mal hinkommen (wenn sich die Umstände ergäben und sie lange genug überlebten), doch sind sie es heute noch nicht.

Die Menschenaffen sind keine Menschen - nicht nur im biologischen Sinne der Gattung Homo oder der Art Homo sapiens; sie sind es nicht im Sinne eines "Kulturwesens Mensch", nach dem in der Science Fiction gelegentlich auch außerirdische intelligente Wesen "Menschen" genannt werden.

Es gibt den Spiegeltest, der offenbar aufzeigen kann, ob ein Wesen nicht nur ein Bewusstsein besitzt, sondern auch Selbstbewusstsein, sich seiner selbst bewusst ist, von sich abstrahieren und sich selbst als ein Objekt betrachten kann. Solchen Wesen gewisse Rechte zuzugestehen kann ich nur zu gut nachvollziehen. Würden hier Außerirdische landen, würde wohl keiner auf die Idee kommen, dieses "Wild" zu jagen und zu verspeisen. Eben weil es ihrer selbst bewusste Wesen sind, die zu verspeisen geradezu als Kannibalismus empfunden würde. So könnte ich mir ein Giraffensteak auf meinem Teller vorstellen, auch ein Lemurengulasch. Aber ein zubereiteter Menschenaffe wäre für mich bereits so eine Art Kannibalismus. Nicht weil sie unsere engsten Verwandten sind, sondern eben weil sie von sich selbst wissen. In diesem Sinne - ja, da gestehe ich ihnen Rechte zu, die über allgemeinen Tierschutz hinausgehen.

Wir sagen immer, wenn ein Cromagnon, ja selbst ein Neandertaler, heute geboren würde, der würde Schule und Uni besuchen und keinerlei Probleme haben, sich in unserer heutigen Kultur zurechtzufinden. Beim späten Homo erectus wäre ich mir da schon nicht so sicher, endgültig aber bezweifle ich es für dessen frühe Vertreter sowie den Habilis und Rudolfensis. Auch ein menschenaufgezogener Schimpanse macht kein Staatsexamen oder schlägt ne Beamtenlaufbahn ein.

Nicht nur Menschenaffen fallen aus unserem Bild eines voll ausgebildeten, rechtlich eigenverantwortlichen Menschen heraus. Menschen mit geistiger Behinderung können je nach Grad ihrer Behinderung ebenfalls vieles nicht und als vieles nicht gelten - und dennoch gelten sie uns als Menschen im Vollsinne, denen natürlich die volle Palette der Menschenrechte zugestehen. Aber bei ihnen sind die genetischen Anlagen zur Ermöglichung sekundär, ich sage mal: ausgebremst. Ein Schimpanse hingegen hat bei völlig "normaler" Entwicklung eben diese weit geringeren Möglichkeiten, diese enger gesetzten Begrenzungen. Es ist ihre "Natur", ihre "Art". Nicht eine Behinderung eigentlich vorhandener Möglichkeiten. Insofern habe ich keinerlei Skrupel, einem Menschen, dessen Möglichkeiten denen eines Schimpansen entsprechen mögen, Menschenrechte zuzuerkennen und einem Schimpansen nicht. Auch der Behinderte hat sein kulturelles "Menschsein" grundsätzlich "im Blut", wie ich es nannte.

So, wie auch ein Löwe es im Blut hat, Löwe zu sein und nicht Tiger.

Pertti

Ausgezeichnet Herr Orso - ich stimme Ihnen voll inhaltlich zu. Auch heute noch sind die Menschenrechte ein Papiertiger und werden weltweit mit den Füßen getreten. Ich bin nicht religiös, aber ich hoffe, dass sich die Hybris des Homo sapiens eines Tages rächen wird.
Jedes Lebewesen hat ein Recht auf seine Leben und seine Freiheit, einfach weil es lebt und existiert. Nur der Homo sapiens nimmt sich das Recht heraus, die Lebewesen und nützliche und unnütze einzuteilen und entsprechend zu behandeln. Ich bin so nach und nach zum Vegetarier geworden, weil ich meine Mitgeschöpfe nicht mehr essen will. Hoffentlich schließen sich noch mehr Leser dieser Auffassung an.

Dass durch die Ausweitung der Menschenrechte auf Tiere diese Rechte ausgehöhlt werden, hätte ich mir etwas genauer ausgearbeitet gewünscht.

"Auch mit einem Homo neanderthalensis wären komplexere Diskurse über Rechte wohl kaum möglich gewesen. Würde diese Menschenart heute noch leben, sollte man sie aus der Gemeinschaft der Rechtssubjekte ausschließen? Die Gewährung von Rechten darf nicht davon abhängen, wie laut und deutlich jemand seine Positionen vertreten kann."
1. Woher weiß der Autor, dass mit Homo (sapiens) neanderthalensis kein komplexerer Diskurs über Rechte möglich gewesen sein könnte? Die Systematik des Menschen ist mehr oder weniger permanent im Fluss, aber der Autor hat keine Hemmungen eine chronorassistische* Einschätzung vorzunehmen.
2. Wie es um die Gewährung von Rechten bei der Unmöglichkeit sie individuell vertreten zu können bei Spätabtreibungen steht, wäre doch zu prüfen.
Es lassen sich noch mehr arg fragwürdige Argumente finden, wie z. B. die Einschätzung der Forschungsergebnisse von de Waal, der selbst seine Position immer wieder geändert hat (wie sich das für einen Wissenschaftler auch gehört).

So einfach, wie es sich der Autor gemacht hat, ist es jedenfalls nicht.
Für diesen Autor und in dieses Medium hier ist dieser Artikel jedenfalls sehr enttäuschend und leider nur ohne Erkenntnisgewinn zu lesen.


*vgl: https://www.spektrum.de/alias/solutreen-hypothese/auf-dem-packeis-ueber-den-atlantik/1152903 (

Auf viele Schwerstbehinderte treffen die Argumente bezüglich "freier" Lebensgestaltung auch zu. Ich wäre an Ihrer Stelle sehr vorsichtig mit der Prämisse: Leistung als Bedingung (für Menschenrechte). Ich vermute, dass Sie nicht den Mut haben, diesen Menschen die genannten Menschenrechte abzusprechen. Damit bricht allerdings ihre Argumentationskette auf breiter Front ein.
Wie meine Vorredner schon richtig bemerkten, hat kein Land der Welt wirkliches Interesse an der Realisierung von solchen Menschenrechten in Bezug auf die eigene Bevölkerung, da diese Verwirklichung immer von den jeweiligen wirtschaftlichen und/oder nationalen Interessen abhängig ist. Für Tiere gilt dies selbstverständlich auch.
Ach ja, wenn sie das Wort "Foltern" durch "Quälen" ersetzen, ergibt die zitierte Forderung vielleicht auch für Sie wieder einen Sinn.

In der Tat, Nagels Ansichten sind nicht nur sympathisch, sondern scheinen auch vernünftig. Mich erinnert seine These etwas an Spinozas deus sive natura, wenn man Gott durch Geist ersetzt. Ich bin aber der Meinung, dass die Natur und der Geist durchaus durch eine Physik verstehbar werden können, wenn man Physik etwas offener sieht, wie sie von den grundlegenden Theorien des 20. Jahrhunderts entwickelt wurde. Das Subjekt oder der Beobachter sind heute nicht mehr eliminierbar, auch wenn einige Physiker den Messprozess selbst wieder durch die Schrödinger-Gleichung beschreiben und damit letztlich den Erkennenden ausschalten wollen, um das Bedürfnis einer rein objektiven Wissenschaft zu befriedigen, was ein Denkfehler ist.
Den Schlüssel einer neuen Theorie sehen ich in dem Licht, nicht nur, weil er der gemeinsame Nenner der beiden Theorien ist, sondern auch mit Erkennen zu tun hat. Licht und Subjekt sind wesensgleich, beide unsichtbar aber erzeugen die Sicht. Beide unterliegen einem grundsätzlichen Kommunikationsprozess. Das physikalische Licht als Photonen ist nicht nur der Überträger der Information in der QED beispielsweise, sondern Konstituent der Materie. Licht ist Geist. Die komplementären Subjekte sind nicht nur die Konstituenten der Gesellschaft und damit auch der Wissenschaft, sondern sie existieren nur in der liebenden und auseinandersetzenden Kommunikation. Der menschliche Geist und nicht nur er basieren auf Photonenkomplexen. Bewusstsein ist zum Teil materiegestützt durch die neuronalen Wechselwirkungen und Strukturen. Aber diese sind in letzter Instanz Photonenkomplexe, wie alle elektromagentischen Strahlungen. Und die existieren seit Anbeginn der Welt. Nagel hat, so glaube ich, sehr Recht mit seinen Zweifeln an einem Materialismus, der noch aus dem 19. Jahrhundert stammt und der leider noch immer die Grundlage der Biologie ist. Erkenntnis ist ein Wechselwirkungsprozess, auch die Biologie. Das komplizierte Wesen des Lichts ist noch lange nicht verstanden. Am Ende seines Lebens meinte Einstein, dass er Licht nicht verstanden habe. Und die Anderen nicht minder. Im Licht könnte die Lösung liegen. Licht verbirgt sich gerne. Vielleicht wird das 21. Jahrhundert eine neues Zeitalter der Aufklärung. Mit einer neuen Wissenschaft.

Zu den größten Glanzleistungen des Gehirns gehört - was ja schon lange bekannt ist - seine Fähigkeit, große komplexe Datenmengen auf kleine kompakte Muster zu komprimieren, die ein Lebewesen leicht speichern und schließlich auch verstehen kann – die also für das Leben und Überleben des Gehirnbesitzers nützlich sind. Da diese Muster nur für das Subjekt selbst erlebbar und der Forschung technisch bislang noch nicht zugänglich sind, können wir diese Vorgänge zur Zeit noch nicht erklären, müssen sie aber auch nicht transzendental verklären. Im Gegenteil: die biologisch-funktionellen Zusammenhänge sind eigentlich so evident, dass man um die simple Tatsache, nicht in fremde Gehirne hineinsehen zu können, nicht so ein Bohei machen muss wie Mr. Nagel. Seine Fledermaus-Erkenntnisse fand ich immer schon trivial, auch das jetzige Buch enthält viel Überflüssiges, kaum Neues. Nagel gehört leider zu den Autoren, die ständig von "dem" Geist reden, ohne ihn je zu definieren. Nur ein Beispiel dazu: Auf Seite 18 schreibt er: "Die großen Fortschritte in den physikalischen und biologischen Wissenschaften wurden durch den Ausschluss des Geistes aus der physikalischen Welt möglich gemacht. Dies erlaubte ein quantitatives Verständnis der Welt, das sich in zeitlosen, mathematisch formulierten physikalischen Gesetzen ausdrücken lässt. An irgendeinem Punkt wird es jedoch notwendig werden, bei einem umfassenderen Verständnis, das den Geist einschließt, neu anzusetzen." Wer so mit dem Thema umgeht, hat die Diskussion schon von vornherein verloren.

@Miles Meier
Ja, denn es ist gerade nicht klar, was Sie damit sagen wollen. Sie wollen sicher nicht Andersgläubige oder Schwarze mit Affen auf eine Stufe stellen.

Ich denke, Nagels Hypothese wird sich spätestens dann erledigt haben, wenn die ersten Computeralgorithmen gefunden worden sind, die Eigenschaften besitzen, die wir heute mit dem Wort "Bewusstsein" belegen. Allerdings hat Nagel seine Hypothese so butterweich formuliert, dass er sie dann mit dem Hinweis retten könnte, dass diese Algorithmen ja nur deshalb möglich sind, weil die Materie Eigenschaften besitzt, "die im theistischen Modell auch Eigenschaften Gottes sind". Ich finde Hypothesen, die so konstruiert sind, dass sie nie so richtig falsch sein können, langweilig. Man kann aus ihnen nichts lernen.

Mein besonderer Dank an den Rezensenten deswegen, weil dieser erkennbar einen konzentrierten Inhalt des Buches, seiner Themen, Fragestellungen und Denkergebnisse dargestellt, dabei die makabre Schwäche der Schlußargumentation herausgestellt hat. Als Resümee wieder einmal: ein in seiner Spezialmaterie durchaus erfolgreicher Naturwissenschaftler bemüht sich am Schluss seines Forscherlebens, Gesamtübersichten über Naturwissenschaft und Geisteswissenschaft zu bringen - ohne sich die Mühe zu machen, die zugrundezulegenden Denkwerkzeuge zu analysieren, vielleicht sogar ohne dieses Manko auch nur zu spüren.

Wenn heutzutage schon jemand mit Begriffen wie 'Geist', 'Geistiges', 'Bewusstsein', 'Vernunft', 'Wertvorstellungen' argumentiert und gar nicht merkt (oder weiß?), dass er sich mit regelrechten Phantomen befaßt, die nämlich nichts anderes als kulturell in den letzten Jahrhunderten rein sprachlich entwickelt, sachlich jedoch INHALTLOS sind (d.h. sie extieren in der Wirklichkeit überhaupt nicht!), kann er natürlich nur zu ganz verschwiemelten Ergebnissen gelangen, also zu kreationistischen, wenn nicht überhaupt religiösen Vorstellungen. Das betrifft insbesondere 'Geist', 'Geistiges', 'Bewusstsein'.

'Vernunft' ist eine etwas andere Kategorie. Man braucht diesen Begriff nicht, wenn man die Voraussetzungen seines Denkens analysiert und definiert, denn dann ist es selbstverständlich, das allein die Rationalität, die Mathematik und - ein wenig verschwommen zusammen - eben die Vernunft regieren darf.

'Wertvorstellungen' haben in diesem Zusammenhang überhaupt nichts zu suchen. Gerade aus dieser Erwähnung entnehme ich, dass sich der Verfasser Nagel nie um Gedanken darüber gekümmert hat, worauf sein eigenes Denken beruht: Die reine Naturwissenschaft enthält den Begriff 'Wertvorstellungen' nicht, denn dieser ist erst im Rahmen der MENSCHLICHEN ERFINDUNGEN aus Anlass des Entstehens größerer zusammenlebender Menschenmengen entstanden - wie auch die Religionen, Staatsform-Definitionen und zuletzt der Gedanke der Demokratie mit Menschenrechten und einer unabhängigen Justiz. Das ist also ein völlig anderer Begriffszusammenhang und Begriffsschauplatz. Der Verfasser Nagel vermengt in sehr unsauberer Weise (bitte diese Bezeichnung nicht moralisch wertend aufzufassen, sondern nur in der Denkkategorie abwertend, sehr deutlich abwertend!) Komplexe, die säuberlich getrennt werden müssen, um nicht immer wieder in dieselben Denkfehler zu geraten, die nachgerade Bibliotheken füllen.

Ich kann diese Gedanken hier nur andeutungsweise bringen - ich habe sie in meinem Text 'Exzerpt' übersichtlich und relativ kurz zusammengefaßt (Epubli-Verlag, ISBN 978-3-8442-2624-2).

Ich werde mir 'Geist und Kosmos' wenigstens nicht kaufen - dem Rezensenten sei nochmals Dank!

Warum soll ein Erklärungsmodell inakzeptabel sein, nur weil es nicht alles völlig lückenlos erklärt? Wer sich daran macht, die Welt nicht nur mit dem evolutionären Prinzip zu erklären, sondern naheliegenderweise nach der Herkunft dieses Prinzips fragt, muss zwangsläufig zu dem Ergebnis kommen, dass der Welt ein intelligentes Prinzip innewohnt, dessen Ursprung man nicht mit denselben Argumenten erklären kann wie sein Wirken. Das vorherrschende materialistisch-neodarwinistische Weltbild ist nicht unhaltbar geworden, es taugt nur nicht zur Erklärung der letzten Ursachen.

"Er favorisiert demnach ein Modell, wonach die Selbstorganisation der Materie an bestimmten Zwecken orientiert ist und sich auf ein einziges Grundprinzip zurückführen lässt. Dieses Grundprinzip durchdringe die Welt, und die Identität des Menschen sei seine konkrete Ausgestaltung." Das Grundprinzip ist Freiheit - die evolutionäre Entwicklung zeigt zunehmende Freiheitsgrade gegenüber den physikalischen Gesetzen, also eine Emanzipation.