Kommentare - - Seite 628

Nur für den Fall, dass dieser Beitrag tatsächlich ernst gemeint sein sollte und nicht einer Wette entstammt, bei der der Verlierer die Begriffe Papst, Spock und Nervenschaden in einem Artikel verwenden muss ; ) Hier hätte der Autor unbedingt vorher andere wissenschaftliche Sparten bemühen sollen. In der christlichen Archäologie ist das "Phänomen" schon lange und völlig unspektakulär geklärt und ebenso oft wie umfassend publiziert worden. Der Beitrag ist insofern ein sehr schönes Beispiel dafür, wie in den letzten Jahren zunehmend selbst simple historische Aspekte künstlich mystifiziert oder technisiert werden, ohne existente wissenschaftliche Erklärungen, die oft ganz unspektakulär sind, zu berücksichtigen.
Die Christen waren Menschen, die vielen den ansässigen kulturellen und religiösen Gemeinschaften angehörten. An diesen orientierten sich die Christen bei der äußeren Ausgestaltung ihres Kultus. Besonders der Omnipräsens der Römer verdankt das Christentum daher eine ganze Reihe von Symbolen, Formen und Festen, die heute vielen als christliche Entwicklungen gelten. Die Form der Kirchen mit der Apsis geht auf die römische Basilika zurück, das Weihnachtsfest wurde auf den Feiertag sol invictus des römischen Sonnengottes gelegt, viele Ikonographische Elemente entstammen der römischen Kunst und wurden christlich umgedeutet. Sogar der Kreuznimbus ist eine Entlehnung des siebenstrahligen Nimus des Sonnengottes Helios.
Der Segensgestus geht ebenso auf den römischen Redegestus zurück und hat sich ganz sicher nicht aus einer krankhaften Fehlausführung des jüdischen Gestus entwickelt. Auch die liturgische Erklärung, die Fingerhaltung symbolisiere die Dreifaltigkeit und die verschiedenen Naturen Christi ist eine nachträgliche und hat mit der Entstehung dieser Segenshaltung gar nichts zutun. Wie bei so vielen historischen Fragen, liegt die Antwort auch hier im Enstehungskontext des Phänomens und es braucht zur Klärung weder eine komplizierte medizinische noch eine ausgefeilte fundamentaltheologische Begründung nur eine Betrachtung der zeitgenössischen Umstände.

"Die Kirche" soll was sein? Die katholische Kirche, wie sie sich selbst wahrheitswidrig gerne darstellt? Oder so wie unabhängige Historiker die Kirchen (Plural!) bis zur (römisch) katholischen Kirche sehen? Auch wenn dies durch vorsätzliche Geschichtsfälschung der RKK nicht immer ganz leicht ist.

Und die Bibel ist eher nie eine belastbare Quelle bzw. ähnlich belastbar wie jede andere Sage auch oder auch die Weissagungen von Nostradamus bis Irlmaier oder eine (beliebige) Zahlenmystik. Es lässt sich ja im Nachhinein immer viel hereininterpretieren, findet man irgendetwas beliebiges, dann sucht man einen Text der Bibel, der Nibelungensage, der Weissagungen von sonstwem und ein Märchen und wird schon was finden. Den wirre Texte lassen jede Interpretation zu und alle Märchen fußen auf der Phantasie der Menschen und die verarbeitet nun mal gerne auch Gehörtes oder sogar tatsächlich Erlebtes.

Petrus (meinen Sie wohl), so wie er dargestellt wird, ist vor allem einen nacherfundene Geschichte. Er gilt aber in den christlichen Kirchen (Plural!) als erster Bischof von Rom und Antiochia , niemals aber Jerusalem - und außerdem hieß er gar nicht Petrus und es gibt nur "christliche Quellen" für seine angebliche Existenz. Keine einzige unabhängige, tatsächlich zeitgenössische Quelle existiert.

Das mit dem Nervenschaden glaube ich gerne, aber auf ganz andere Weise. ;-)

Schwappt langsam US-amerikanischer christlicher Fundamentalismus auch in die deutschen Populär-"Wissenschaft"?

Übrigens, kaum eine Sekte, kaum eine Gruppe übernimmt den Gruß oder andere Symbolik von ihren "Originalen" (von denen sie sich abgespalten haben) oder "Gegnern". Eine Abwandlung muss einfach sein.

Aber mit der Erkenntnis hätte es Herr Bennett Futterman wohl nicht ins SciAm und Spektrum der Wissenschaft geschafft.

So etwas Stupides, dieser Artikel. Ein Scherz? In beliebiger Art können liturgisch zwei Finger zusammengelegt gegenüber drei anderen zusammengelegt, mehr oder weniger gestreckt oder gebeugt, als Segenssymbol verwendet werden. Die zwei Finger zusammen bedeuten die zwei Naturen Christi : Christus, wahrer Mensch und wahrer Gott. Die anderen drei Finger zusammen bedeuten die Trinität: Gott Vater , Sohn und Hl.Geist. Mit Petrus hat das alles nichts zu tun.

Die Kardaschow Skala ist – vorsichtig formuliert – überholt.

Das waren die Träume eines Technokraten, der im Überschwang der wissenschaftlichen und technologischen Revolution in den 1960er Jahren alles für möglich gehalten hat. Nur ein bisschen mehr Technologie und wir krempeln das Universum um.

Mittlerweile sollte auch in den Reihen der Technokraten angekommen sein, dass man nicht einfach den Energieverbrauch hoch rechnen und damit auf die Entwicklungsstufe einer Zivilisation schließen kann. Würde man die Grund Annahmen heute neu bewerten, würde man wahrscheinlich eher auf das Gegenteil kommen. Ein ungebremster Energie Hunger ist ein Zeichen einer primitiven Kultur, die mit schierer Gewalt das Universum zum eigenen Nutzen ausbeuten will und ein Weg in die Sackgasse der Evolution.

Davon ganz abgesehen ist schon die Definition der Typen ein Witz:

Typ I: die Zivilisation kann die gesamte Energie ihres Planeten "nutzen".
Nutzen wofür? Wir nutzen bereits die gesamte Energie. Das Meiste verwenden wir dafür um das Wetter in Gang zu halten, Pflanzen und Tiere wachsen zu lassen die uns ernähren und den lebensnotwendigen Sauerstoff erzeugen und vieles mehr. Die intelligenteren Individuen unseres Planeten haben mittlerweile erkannt, dass es gar nicht zweckmäßig ist diese Gleichgewicht durch Abzweigen der vorhandenen Energie für technologische Zwecke über die Maßen zu strapazieren, wenn wir wollen, dass unsere Spezies langfristig eine Überlebenschance hat.
Wenn fremde "intelligente" Lebewesen sich wie wir durch Koevolution aus ihrer Mitwelt entwickelt haben, werden sie ziemlich sicher irgendwann vor der gleichen Überlegung stehen. Sind sie intelligent genug, dann endet die Energie Progression an dieser Stelle und Level I wird bereits nicht mehr "erreicht".

Typ II: Die Zivilisation "nutzt" die gesamte Energie ihres Sterns.
Angenommen eine Zivilisation ist aggressiv (und dumm) genug um tatsächlich ihre gesamte Planeten Energie für eigene Zwecke zu gebrauchen und damit ihre gesamte Mitwelt auszurotten und die Lebensgrundlage fortan nur noch (hoffentlich ausfallsicherer) Technologie anzuvertrauen, sehe ich keine Möglichkeit diese Stufe zu "erreichen".

Dass unsere Sonne etwa 4*10^26 Watt produziert führt dazu, dass ein Raumvolumen von über 10^18 km³ auf 6500°C - 15.000.000 °C aufgeheizt wird. Das ist mehr als 1.000.000 mal das Volumen unseres ganzen Planeten. Ist die Vorstellung was passiert, wenn man diese Energiemenge einfängt und "nutzt", also zumindest großteils auf dem Heimatplaneten und den angeschlossenen Kolonien in "sinnvolle" andere Energie umzuwandeln, nur für mich gruselig? Der ganze Planet würde in kürzester Zeit verdampft sein. Schon weil es anders gar nicht möglich wäre die viele zugeführte Energie nach der "Nutzung" wieder abzugeben. Das ist so viel Energie, dass keine Materie des bekannten Universums das aushält, also Im Grunde das kindische "Ameise und Brennglas" Experiment in kosmischem Ausmaß und wohl nicht sehr intelligent.

Typ III: Gibt's nicht. Das wäre Typ II * 100.000.000.000, bloß hat sich die Zivilisation auf dem Weg zu Stufe II bereits selbst verdampft.

Dass die "charakteristische Infrarot Signatur" auch nur für den Energiehaushalt unserer Zivilisation im Industriezeitalter charakteristisch ist und sich innerhalb weniger Jahre sicherlich dramatisch ändert, ist dann nur noch ein Randproblem.

MICH wundert es nicht, wenn eine solche Untersuchung kein Ergebnis bringt.

Ja, es ist gut möglich, dass sich der Papst diese Geste aus dem Judentum abgeguckt hatte. Die katholische Kirche schaute sich ja sehr viel ab. Im Judentum sieht diese Geste, die ein Cohen beim sog. Priestersegen (Aaronitischer Segen) vollführt, allerdings etwas anders aus, denn beide Hände werden aneinander gelegt und formen jeweils das "V", allerdings handelt es sich nicht um das "V", sondern wahrscheinlich um zwei "Schins", die für "Schem Schadaj" (der Name des Herrn/ Ewigen) stehen. Auf den Grabsteinen von Cohanim (Priestern) lässt sich das gut erkennen. Sollte also der Papst tatsächlich beabsichtigt haben, nur ein "Schin" in die Höhe zu halten, beweist das schlicht und einfach, dass er keine Ahnung hatte, was er da eigentlich tat.

Ich finde auch, hier wird arg viel Kaffeesatz gelesen.

Über Petrus wissen wir fast nichts. Die Bibel schreibt an keiner Stelle, dass er in Rom gewesen sei oder gar ein offizielles Amt bekleidete (ja, ich hab sie durchgelesen). Selber hat er kein schriftliches Zeugnis hinterlassen. Paulus erwähnt ihn in seinem Römerbrief nicht, an anderen Stellen äußert er sich sehr abwertend. Aber Petri Nervenleiden und seine Handgesten kennen wir plötzlich ganz genau?

Die Wissenschaftliche Erkenntnis ist die, dass ein Nervenleiden zu so einer Handhaltung führen ´kann´, und dass ein Segensgruß mit geschlossener Hand historisch eher untypisch sei. Alles andere ist Belletristik.

Das sieht aber nicht wie eine Ulnarislaehmung aus! Bei Lähmung dieses sogenannten Ellennervs kommt es zu einer "Krallenhand". Eine im Bild gezeigte Lähmung spricht eher für eine Medianuslaehmung (" Schwurhand").
Im uebrigen habe ich schon im Religionsunterricht der Mittelstufe - das war etwa um das Jahr 1966, also vor fast 50 Jahren - gelernt, dass Petrus wegen einer Lähmung auf die gezeigte Art segnete.Das ganze ist also bestimmt keine neue Erkenntnis.

Freundliche Grüße
Bernhard Schröck

Der päpstliche Segen mit zwei ausgestreckten und zwei angewinkelten Fingern kommt ganz gewiß nicht von der ansonsten üblichen ausgestreckten Segenshand mit Nervenleiden. Beim jüdischen Segen werden beide Hände eingesetzt. War Sankt Peter einarmig, daß die Schäfchen sich auch das abgeschaut haben, nur mit der rechten Flosse zu winken?

Apropos Winken. Rabbiner winken der Synagogengemeinde nicht zu beim Segen. Hält der Papst seine Hand etwa auch still? Nein, er malt da was in die Luft: das Kreuzeszeichen. Und genau darum geht es! Es geht um das segnende "Aufzeichnen" des Kreuzes. Und dafür nimmt man besser die Finger und nicht die Hand (und schon gar nicht zwei); das Kreuz soll gezeichnet werden, nicht gewischt.

Fragt man nach Bedeutung und Phänomenologie des christlichen Segensgestus' allgemein wie des päpstlichen im Speziellen, erklärt sich die grundsätzliche Fingerstellung von ganz alleine. Zum Luftmalen nimmt man entweder den Zeigefinger allein oder Zeige- und Mittelfinger. Der Rest der Finger ist weggebogen. Da braucht man keine Krankheiten zu. Und muß nicht die Papstidee bis in die Generation Petrus zurückverschieben (Nein, liebe Redaktion, die Ur- und Frühchristen hatten kein einzelnes Oberhaupt; und alle Apostel bzw. später dann Apostelschüler werden dieses Leiden eher nicht gehabt haben).

Seit Jahrzehnten verfolge ich immer wieder solche Nachrichten, wo ein Fachmediziner plötzlich feststellt, an welcher Krankheit Paulus gelitten hat. Stets ist es ne Krankheit, für die der Fachmensch Experte ist - aber keine zwei Ärzte diagnostizieren die selbe Erkrankung. Obwohl sie sich oft genug auf die selben "Symptome" beziehen, also biographische Infos in den Paulusbriefen bzw. der Überlieferung. Und nach anderen Experten ist Jesus mal ein Sokratiker gewesen, mal ein Hanfjünger, mal ein Buddhist. Das ist der Jahrmarkt der Eitelkeiten und kein "Ringen um Wahrheiten".

Nochmals zum Oberhaupt. Unter den frühen Christen waren die Apostel die Autoritäten, da sie den Auferstandenen gesehen haben und daher nicht durch die Verkündung anderer zum Glauben gekommen waren (So natürlich die interne Sicht). Sie waren die Garanten des Glaubens und damit auch die Autoritäten des Glaubensinhalts. Unter den Aposteln galt zumindest in Jerusalem das "Gremium" der "Zwölf" als besondere Autorität, daneben gab es auch noch die "drei Säulen", wobei einer von Ihnen, der Herrenbruder Jakobus, womöglich kein Apostel war.

Innerhalb einer Gemeinde konnte es eine Einzelgestalt an der Spitze geben, so z.B. den Herrenbruder Jakobus in der Jerusalemer Gemeinde. Muß aber nicht. Noch im zweiten Jahrhundert waren in verschiedenen Gemeinden die Ältesten (Presbyter) von höherer Bedeutung als der Bischof. Grand Seigneur einer jeden Gemeinde war natürlich der Apostel, der sie gegründet hat (so es denn eine Apostelgründung war). Aber auch das war nicht notwendig von Anfang an so. Paulus jedenfalls beschwert sich in seinen Briefen an seine Gemeinden zuweilen darüber, daß seine Schäfchen sich nach anderen Aposteln oder sonstigen Funktionären richteten statt nach ihm.

Erst nach und nach setzte sich das Bischofsamt überall als oberste Instanz durch. Und erst da wurde dieses Amt dann mit der Idee der Sukzession mit der Autorität der Apostel verbunden. Den Presbytern wurde ihre direkte Sukzession bis zurück zum Apostel genommen; seither werden die Priester von den Bischöfen geweiht.

Aber selbst in dieser Zeit wäre es undenkbar, einen gesamtchristlichen Segensbrauch mit einem Nervenleiden Petri erklären zu wollen. Eben wegen der Sukzession: In den Paulusgründungen galt nämlich (mittlerweile) Paulus als höchste Autorität.

Dr. Futterman mag ja ein ausgewiesener Orthopäde sein, von der Kirchengeschichte sollte er besser die - hoffentlich gesunden - Finger lassen. Habe selten einen solchen Unsinn gelesen. Über Petrus weiss man über das Wenige, das in Evangelien und Apostelgeschichte steht, nichts verlässliches. Wenn er, was nicht erwiesen ist, wirklich der erste Bischof von Rom war, dann hat er den Segen vermutlich durch Erheben der Hände oder durch Handauflegung gespendet (vgl. Apostelgeschichte). Der Segensgestus mit spezifischer Fingerstellung ist erst seit dem 5.Jhdt. nachweisbar. Dabei symbolisieren die erhobenen Daumen, Zeige- und Mittelfinger die Dreifaltigkeit, die zurückgebogenen Finger die menschliche Natur Jesu. Eine ähnliche Bedeutung hat die abweichende Fingerstellung, die in der orthodoxen Kirche gebräuchlich ist.

Die Handhaltung ist nicht nur eine segnende, sondern seit dem 6. Jh. auch die des Christus Pantocrator, des herrschenden oder auch unterweisenden Gottes.
Es wird vermutet, daß diese Handhaltung auch bereits bei Zeusdarstellungen verwandt wurde. Gesichert ist das nicht.

Es ist schon bemerkenswert, in welch geballter Häufigkeit in unserer Zeit wilde Spekulation als Wissenschaft angedient wird.
Der Einsatz von "?" in der Überschrift würde sicher seriöser wirken.

Eine Sackgasse nur dann, wenn an den verschiedenen Stellen, an denen sich eine Art neuen Gegebenheiten, ob selbsterzeugt oder von außen aufgezwungen, nicht mehr anpassen kann. D.h. wir müssten JETZT lernen mindestens mit den Gefahren, die wir selbst für unseren weiteren Entwicklungsweg erzeugt haben (Klimaerwärmung, Bio- und Chemiewaffen, Atomkriegs- und Atomwirtschaftsfolgen etc.) echte Lösungen finden. Das gilt für andere werkzeugentwickelnde Species sehr vermutlich entsprechend. Möglich sein wird das nur, wenn eine planetare Zusammenarbeit die Überwindung von Angst, Hunger und Verachtung für die meisten Menschen bewirkt. Dazu müssten wir uns eine planetare Verfassung geben und dem Macht-Gedanken seine korrumpierenden Anteile in uns nehmen.

Eine andere Möglichkeit wäre so etwas wie ein sehr weit entwickelter Ameisenstaat mit möglicherweise sogar kollektiver Intelligenz. Auf beiden Wegen wäre wahrscheinlich eine Typ II -Zivilisation erreichbar, die sich nicht immer wieder selbst in Gefahr bringt.

Eine Typ III - Zivilisation können wir uns aber wahrscheinlich gar nicht vorstellen. Falls Leben nicht so selten ist, wie wir befürchten und Intelligenz ein wichtiges, ja vielleicht sogar grundlegendes Evolutionsziel darstellt, müsste eine solche Zivilisation entweder alle anderen intelligenten Lebensformen in der betreffenden Galaxie unterjocht oder in einen gemeinsamen galaxisweiten Entwicklungsprozess eingebunden haben. Dazu wären dann nicht nur enormes Wissen sondern vor allem ungeheuere Geduld und eine großzügiste Achtung vor dem Leben als solchem unerlässlich. Eine solche Gemeinschaft wäre vermutlich auch in der Lage ihre EM-Emmissionen im galaktischen Maßstab zu kontrollieren und für alle beteiligten Arten angemessene Aufgaben und Entwicklungswege anzubieten.

Gut, dass sich mal jemand Gedanken drüber gemacht und ein bisschen spekuliert hat. Noch besser, dass eine auf Wissenschaft spezialisierte Zeitschrift diese aufregenden Spekulationen und Überlegungen wiedergibt.

… und ich kommentier hier auch noch.

Jawoll! Diese wesentliche Erkenntnis (oder ist sie doch nur eine Vermutung?) wird die Kirche in ein völlig neues Licht rücken und das Segnen revolutionieren! Das brauchten wir unbedingt! Danke! Danke! Danke!
- Ironie Ende. -
Manchmal staune ich nicht schlecht darüber, mit was für "Problemen" sich ernsthafte Wissenschaftler herumschlagen...

Für welche Sachverhalte soll die Bibel denn eine belastbare Quelle sein? Weder das alte Testament, noch das neue gilt bei Historikern als verläßliche Quelle für irgendwas. Weder geht man davon aus, dass es Adam, Abraham, Noah oder König David so oder überhaupt gegeben hat, https://de.wikipedia.org/wiki/David_%28Israel%29#David_in_der_Geschichtswissenschaft , noch die Figuren des Neuen Testaments. Abgesehen von Quirinius, dem Statthalter von Syrien und König Herodes, die angeblich zur Zeit Christi Geburt gewirkt haben, nur gehen die Forscher davon aus, dass der eine bis 4 v. Chr. und der andere erst 7 n. Chr. im Amt waren, was die Datierung von Christi Geburt bis heute, basierend auf Angaben der Bibel, vereitelt.
Unabhängige, angebliche Belege für Christi Geburt, gibt es keine Handvoll, und diese haben sich als Fälschungen oder wahrscheinliche Fälschungen entpuppt (Flavius Josephus z.B.).
Ab wann hatte die Kirche denn Ihrer Meinung nach ein Oberhaupt? Basierend auf div. Wikipediaartikeln komme ich zu dem Schluss, dass es früh, womöglich im 1. Jhr., einen Bischof von Rom gab, aber dass dieser auch als das Oberhaupt aller damaliger Christen galt wird nicht behauptet. Dass man später, als man das Papsttum derart begründete, dass der Bischof von Rom als Oberhaupt aller zu gelten habe betrachtete man quasi rückwirkend die ersten Bischöfe Roms als erste Päpste.
Zitat: "Der universale Primatsanspruch des Bischofs von Rom entwickelte sich im Lauf des ersten Jahrtausends und gipfelte im Dictatus Papae von 1075." https://de.wikipedia.org/wiki/Papst

"Ob Petrus wirklich in Rom gewesen ist, ist unter Historikern allerdings umstritten.

Die römische Petrustradition ist historisch nicht ausgeschlossen, war aber in den ersten Jahrhunderten kein wichtiges Thema. Für die Anwendung von Mt 16,18 auf die Bischöfe von Rom als Petrusnachfolger findet sich das früheste schriftliche Zeugnis bei Papst Damasus I. im 4. Jahrhundert." (ebenda).

Man muss immer aufpassen, was christliche Tradition ist, und was Historiker belegen können. Die christlichen Zeugnisse sind voller Fälschungen, siehe die Konstantinische Schenkung, der umfassende Reliquienbetrug usw.

> Die Handhaltung geht, das belegen Überlieferungen, auf den ersten Papst Petrus zurück.

Ich dachte das sei eine fromme Legende der Christen. Das Papsttum ist doch erst nach einigen Jahrhunderten eingeführt worden, und dann mit dieser frommen Legende begründet worden. Abgesehen davon, dass es historische Belege für eine Existenz Petrus nicht gibt.