Kommentare - - Seite 683

Am Ende beglückt uns der Autor mit einer Hypothese, die überhaupt nicht näher begründet wird und als quasi-sicheres Faktum behauptet wird:

"Leider zitiert die Autorin am Ende des Buchs eine Wissenschaftlerin mit den Worten, "solange wir weiter forschen, wird die Menschheit überleben", und suggeriert damit die Möglichkeit, uns aus der bestehenden Misere "herauszutechnologisieren". Das aber wird mit Sicherheit nicht eintreten. Nur ein radikaler Wandel unseres ökonomischen und ökologischen Handelns kann vielleicht noch das Schlimmste vermeiden."

Wenn man so eine These behautptet, wäre es doch eigentlich üblich auch Gründe zu nennen. Es ist doch kaum bestreitbar, dass eine radikale Verbilligung erneuerbarer Technologien durch weiteren technischen Fortschritt (der durchaus realistisch ist und historischer Erfahrung entspricht), das Treibhausgas-Problem (und alles was damit zusammenhängt...) lösen kann. Sonnenenergie erreicht die Erde schließlich im Überfluss (gemessen am derzeitigen menschlichen Verbrauch).

Wer technologische Lösungen a priori ausschließt, setzt sich dem Verdacht aus, eine versteckte Agenda zu verfolgen. Shearman & Smith ("The Climate Change Challenge and the Failure of Democracy") haben ja schon gesagt, wohin die Reise gehen soll...

Da wird irgend ein Huhn/Hahn getestet und das Ergebnis ist ein Einzelerbnis weil dieses Huhn nicht dumm war? Unser Schmerz ist also eine Spontanentwicklung beim Menschen? Empathie ist genetisch zu fällig nur beim Homo Sapiens durch einen Sprung entstanden? Nullhypothese?
Vögel gibt es seit dem Beginn der Saurier und haben auch das gesamte Massensterben überlebt. Wodurch denn Wohl? Weil alles durch Instinkte weiter gegeben wird oder weil sie ihr Gehirn benutzen, sich anders an zu passen. Haie, Krokodile leben schon länger auf der Erde als Irgend ein Vogel, Dinosaurier ect. Lange hat man ihnen keine Empathie zu getraut. Dabei können Krokodile Freundschaften mit Menschen eingehen, haben nicht alle Haie einer Art das selbe Verhalten sondern reagieren unterschiedlich auf Menschen. Hat man endlich heraus gefunden, weil Forscher auch hier Ansätze sahen und das näher untersuchten.
Und zu letzt: Welche menschliche Ansatzpunkte sind es die uns soo super Intelligent machen?
Natürlich unsere!
Wir messen nicht die Stärke der Empathie,weil wir nicht wissen wie.
Wir messen nicht, wie sozial ein Wesen ist,weil wir nicht wissen wie.
Ja, wir werten sogar Menschen ab,die den IQ unter dem Durchschnitt bestehen, so weit sogar,dass wir sie debil nennen.
Menschen mit Trisomie 21, zbs,werden in Deutschland ausgesondert. Es heisst es sei problematisch sie mit "normalen" Menschen gemeinsam zu unterrichten.
Wir haben deren IQ gemessen und sie sind durch gefallen. Wie auch Tier da durchfallen würden.
Ist das dem Homo Sapiens Sapiens angemessen? Nullhypothese wirklich?
Ich bin da absolut anderer Meinung.

Kinder die von Klein auf rein Vegan ernährt werden leiden Mangel! Erwachsene MÜSSEN Vitamin B12 einnehmen, dass gibt es veganer Nahrung nicht. Bienen werden Mangelware, denn wer hält noch Bienenvölker,wenn der Honig nicht gegessen werden darf. Schuhsohlen aus Hanf, sind nie wasserdicht. Die Kunststoffe werden noch aus Erdöl gewonnen! Und schließlich: Auch Pflanzen haben Gefühle. Sie senden ihre Not per Pheromon weiter um die Art zu warnen. Sie reagieren auf Musik. Sie senden "Hilf Mir" Pheromone um Hilfsinsekten herbei zu locken...Natürlich MÜSSEN Tiere die wir essen wollen anders, nämlich humangerecht, gehalten werden und geschlachtet werden. Es gibt die Möglichkeit,oft sogar erprobt, aber eben teuer. Teure Tiere weren nicht verschwendet, geschreddert usw. Sie bekommen gutes Futter, das nicht aus Abfall hergerichtet wird. Und teures wird in Maßen gegessen. Alles sollte so wie so in Maßen gegessen werden. Es braucht nicht jede Woche Fleisch, um keine Zusatzprodukte zu benutzen. Wir brauchen nicht Tausende Liter Milch von Turbokühen.Und es braucht auch keine Fleischersatzprodukte die wie Steaks aussehen. Das hat nichts mit Gefühlsduselei zu tun. Die nämlich hindert uns daran endlich zu sehen,dass Tiere tatsächlich Gefühle haben.

Die Autorin macht nach meinem Verständnis den gleichen Fehler den sie den Forschern vorwirft.

"die intelligentes Verhalten bei Tieren nachgewiesen haben, klar sein"

Erst sagt sie das die Begrifflichkeit "Intelligenz" nicht auf Tiere passt und dann spricht sie ihnen intelligentes Verhalten zu. Was nun?
Tatsache ist, es gibt kein bekanntes Tier auf der Erde das nach menschlichen Maßstäben, und das sind die einzigen Maßstäbe die wir kennen, intelligent ist.
Es gibt 1-2 Ausnahmen wo man sich nicht ganz sicher ist (Delfine und Wale) aber bei dem Rest ist man sich ziemlich sicher.

Von was hier im Kontext tatsächlich gesprochen wird, sind hochentwickelte Einzel-Fähigkeiten. Das ist sicherlich beeindruckend, hat aber nichts mit tatsächlicher Intelligenz zu tun.
Und das Forscher bei jedem Fund erstaunt sind hat zwei Gründe:
1) Nur neue und erstaunliche Erkenntnisse bringen Aufmerksamkeit.
2) Man geht aus gutem Grund von der Nullhypothese aus.

Indirekt fordert die Autorin ja die Nullhypothese aufzugeben um Tiere zu schützen. Das ist der falsche Ansatzpunkt. Es ist ein Missbrauch der Wissenschaft um Moralvorstellungen zu transportieren. Das ist abzulehnen, egal wie gut es gemeint ist.

Das Ohr ist tatsächlich in der Lage, sich gegen zu hohe Schalldrücke in Grenzen aktiv zu wehren. Ein kleiner Muskel der am Steigbügel ansetzt kontrahiert reflexartig bei 70-95dB und verringert damit die mechanische Kopplung ans Innenohr (Stapediusreflex).

Der am Trommelfell sitzende Musculus Tensor Timpani kann ebenfalls durch Anspannung die mechanische Aktivität des Trommelfells hemmen. Im Gegensatz zum vorgenannten gibt es jedoch offenbar keine reflektorische Signalschleife die bei zu lauten Geräuschen automatisch einsetzt.

Sollte man an dieser Stelle nicht auch den Stapidusreflex erwähnen, der durch versteifen der Gehörknöchelchenkette (AFAIK durch den kleinsten Muskel im menschlichen Körper) ebenfalls die Signalstärke dämpft?

Ja und wann gibt es was gegen den Nerv tötenden Tinitus.

Sie sprechen mir aus der Seele. Schön, hier mal etwas zum Thema "Tiere" zu lesen, das diese nicht bloß als gefühllose Forschungsgegenstände und Mittel zum Zweck sieht. Sehr regelmäßig führt die Lektüre von Artikeln über nichtmenschliches Leben auf den Seiten von Spektrum der Wissenschaft (oder wo auch immer sonst) zu einer weiteren Vertiefung eines über mittlerweile fast ein halbes Jahrhundert gewachsenen Gefühls von Trauer und Resignation angesichts der grenzenlosen Arroganz, mit der sich die Art Mensch weit über alle anderen Arten stellt, und dessen, was wir uns auf Grundlage dieser Haltung letzteren gegenüber an Grausamkeiten herausnehmen.
Vielen Dank dafür, dass Sie mit Ihrem Beitrag diese Resignation nicht vertiefen, sondern ein Beispiel für eine Einstellung aufzeigen, die man meiner Meinung nach gut teilen kann, und zu der ich mich an dieser Stelle gern bekenne.

Wird das Gehör dadurch tatsächlich geschützt? Beschädigungen des Gehörs treten doch bei zu hohem Schalldruck und dadurch abknickende Härchen im Ohr auf. Im Artikel wird aber die Studie so beschrieben, dass hier ausschließlich die Signalleitung von den Haarzellen zum Hirn beeinflusst wird. Also eine Art von Filter des Signals, aber kein Schutz für den Sensor. Das Gehör wird also nicht vor Lärm geschützt, wie das z.B. durch Gehörschutz erfolgt.

Ja, so ist es. Die Tiere sind klüger als gedacht, aber ich würde die Vermutung wagen, dass die Hauptproblematik in der Kommunikation liegt. Der Mensch bewertet Intelligenz an Ergebnissen und an der Kommunikation. Die Motivation des Tieres ist eine Andere, und eventuell sogar die Wahrnehmung der Zufriedenheit. Ist das Huhn satt und vermehrt, so sinkt die Motivation. Ohne Motivation sinkt aber auch die Möglichkeit Probleme itelligent zu lösen und auf Dauer die Intelligenz zu stärken. Ganz zu schweigen, dass die Forscher es dann solange nicht mitkriegen, bis das Huhn im Labor quadratische Gleichungen löst. Ebenso erschwert die Kommunikationsbarriere das Feststellen der Intelligenz, hier müsste die Kommunikations beidseitig gewollt sein, die Möglichkeit muss bestehen (Auch Hawkins oder Einstein würden solange in China dumm wirken, bis sie sich mit der Sprache der Mathematik outen) und dann noch grundsätzlich möglich sein. In dieser Hinsicht, forscht weiter! Vielleicht stellen wir sogar irgendwann fest, dass Trolle in Internetforen intelligent sind. ;)

Immer wieder verblüffen mich "neue Erkenntnisse" der tierforschung, die heraus gefunden haben wollen, dass Tiere doch nicht so doof sind, wie man landläufig denkt.

Mich verblüffen dabei weniger die Forschungsergebnisse, sondern vielmehr die Ignoranz, mit welcher an dieses Thema heran gegangen wird.

Fische fühlen keinen Schmerz? Hühner sind doof?

Man könte die Liste der unterschätzten Tierarten beliebig erweitern - vielleicht sollten wir einmal darüber nachdenken, ob der Forschungsansatz an sich falsch ist?

Vielleicht sollten wir von Vorneherein einfach annehmen, dass Tiere intelligent sind, Gefühle haben?!

Aber dann wären die tollen "Forschungsergebnisse" auf einmal keine solchen mehr - sondern nur noch die Bestätigung dessen, was jeder Imker schon lange weiß: Egal wie klein und "unbedeutend" Tiere zu sein scheinen: Sie haben ihren verdienten Platz im Ganzen! Sie sind intelligent, fühlen.

Und sie planen ihre Aktionen, organisieren Staaten, entwickeln Angriffs- und Abwehrstrategien...

Wer sich als Mensch als die Krönung der Schöpfung empfindet, tut sich selbst und all den Tieren um sich herum keinen Gefallen - er outet sich lediglich als unwissenden Ignoranten!

Honig, Marmelade etc ohne Bienen, Hummeln, Schmetterlinge etc.?

Geht nicht. Kurz und bündig.

Eine weitere Ursache dafür das die Publikation in "Vergessenheit" geriet dürfte sein das Ebola bis 2014 in Westafrika keine größere Epidemie verursacht hat - auch Anfang 2014 ist man zunächst von Malaria, Cholera, oder Lassafieber ausgegangen bevor Ebola diagnostiziert wurde. Die Symptome sind in der Tat ähnlich oder zumindest ähnlich genug das ein Arzt welcher die Unterschiede nicht kennt eine falsche Diagnose stellt. Zudem ist Ebola keine Infektionskrankheit welche endemisch ist, weder in Westafrika noch in Zentralafrika, sondern eher sporadisch auftritt (im Gegensatz zu Malaria etwa). Für die Diagnose sind Labore nötig welche entsprechend ausgerüstet sein müssen, sowohl mit Geräten als auch mit Reagenzien wie DNA Primer bzw. ELISA spezifisch für Ebola. Theoretisch wäre es auch möglich das die positiven Patienten von 1978/1979 sich nicht in Westafrika angesteckt haben sondern in Zentralafrika und dann nach Liberia gereist sind.
Die ersten HIV Infektionen lassen sich übrigens auf die 1930er Jahre datieren - auch hier wurde eine neue Krankheit zunächst nicht erkannt.
Es kommt immer wieder vor das alte Publikationen übersehen werden, insbesondere solche aus den 1970er und 1980er Jahren. Teilweise liegt es daran das die Journals nicht in Pubmed indiziert sind oder das Artikel nicht digital vorliegen. Teilweise liegt es aber auch daran das die Artikel nicht zitiert wurden/werden. Diese Probleme hat es in der Wissenschaft historisch schon immer gegeben. Das betreffende Journal hat keinen hohen Impact Factor und wird daher auch relativ wenig beachtet. Es ist also eine Kombination verschiedener Faktoren und ich bin skeptisch das die Kenntnis eines Papers von 1982 einen entscheidenen Unterschied gemacht hätte.

"Aber Anfang der 1980er Jahre war das Internet eben noch nicht weit verbreitet."

Genaugenommen haben wir es erst Ende der 80er Jahre erstmals genutzt.

Hilferuf: Wenn unsere jungen Wissenschaftler und Studenten weiterhin alleine auf das Internet setzen und Bibliotheken und Bücher meiden dann geht ein Grossteil unseres Wissens verloren! stt

Es gibt eine ganze Reihe guter Gründe dem Forschungsansatz&nbap;– und noch mehr den Interpretationen&nbap;- von Michael Tomasello mit Skepsis zu begegnen.
Kinder sind am wenigsten geeignet um die charakteristischen Eigenschaften einer Spezies zu identifizieren, weil sich die Angehörigen verwandter Arten umso mehr ähneln, je jünger sie sind. Die verlängerte Kindheit mit einer ausgeprägten Wachstumsverzögerung weist beim Menschen darauf hin, dass sein Gehirn eine längere Lernphase benötigt um den artspezifischen Anforderungen im Erwachsenenalter genügen zu können. Es ist denkbar, dass die wichtigsten Alleinstellungsmerkmale des menschlichen Gehirns bei 2,5 Jahre alten Kindern noch völlig unauffällig sind. Dass Kinder im Alter von 2,5 Jahren zum Beispiel noch nicht mit einer höheren allgemeinen Intelligenz (im Vergleich zu erwachsenen Menschenaffen) ausgestattet sind ist kein Befund, der die Bedeutung der allgemeinen Intelligenz für den Verlauf der menschlichen Evolution in Frage stellt. Entscheidend ist, was am Ende des Entwicklungsprozesses herauskommt. Ich bin sogar überrascht, dass bereits kleine Kinder es bei Tests zum räumlichen Denken mit erwachsenen Schimpansen aufnehmen können, ein gutes Jahrzehnt bevor sie selbst in dieser Hinsicht voll ausgereift sind. Als ausgesprochen dynamische Kletterer sind Schimpansen auf ein hohes Leistungsniveau der räumlichen Wahrnehmung angewiesen. Da der Einfluss der Kultur auf das Leistungsniveau bei der räumlichen Wahrnehmung gering ist, sollte man auf jeden Fall die gleichen Experimente an erwachsenen Menschen durchführen, um die Ergebnisse bei Kindern und Menschenaffen besser einordnen zu können.

Die Arbeit mit Kindern bringt also gravierende Nachteile mit sich, gleichzeitig ist es fraglich ob die Vorteile so groß sind wie erhofft. Der Einfluss der Kultur auf die kindliche Entwicklung geht weit über das hinaus, was Kindern erzählt wird. Die Welt, in die Kinder heute hineingeboren werden, ist kulturell völlig verfremdet. Dies erhöht die Bedeutung der Eltern beim Versuch sich darin zurechtzufinden. Und die Eltern haben ihrerseits eigene, kulturell geprägte Vorstellungen wie sich ein Kind zu entwickeln hat und womit sich die Entwicklung fördern lässt. Nehmen wir mein Lieblingsbeispiel, das Werfen. Ebenso wie der aufrechte Gang und die Sprache ist das Werfen ein evolviertes Alleinstellungsmerkmal des Menschen. In motorischer Hinsicht ist es die bei Weitem anspruchsvollste dieser drei Tätigkeiten, und wenn man meiner Annahme folgt, dass eine Verbesserung der räumlichen Wahrnehmung zu den Anpassungen an das Werfen zu zählen ist, dann stellt das Werfen auch die höchsten kognitiven Anforderungen. Der Erwerb der drei Kernkompetenzen Laufen, Sprechen und Werfen beginnt etwa zur gleichen Zeit, irgendwann um das erste Lebensjahr. Die ersten Wurfversuche werden schon unternommen, wenn das Kind sitzen kann. Und das natürliche Belohnungssystem ist gut etabliert&nbap;– kaum etwas anderes macht dem Kind mehr Freude, als das teure Spielzeug durch die Gegend zu pfeffern. Während die Eltern jeden Fortschritt bei der Sprachentwicklung oder beim Laufen fördern und begrüßen, ist beim Werfen in der Regel sehr bald Schluss mit lustig. Das Werfen ist als gefährliche und unzivilisierte Verhaltensweise dermaßen verpönt, dass es in Spielkreisen sogar von anderen Müttern unterbunden wird, die sich ansonsten davor hüten, in die Erziehung eines fremden Kindes einzugreifen. Ausgerechnet die Tätigkeit, bei der das Kind von Natur aus am meisten zu lernen hätte, wird unterdrückt. Bestenfalls darf ein Ball zu Papa hinübergerollt werden. Anstatt dem angeborenen Lernprogramm folgend an der Entwicklung seiner allgemeinen Intelligenz zu arbeiten, lernt das Kind dass es am besten zurechtkommt, wenn es darauf achtet, was die Eltern wollen. Im Alter von 2,5 Jahren hat es bereits anderthalb Jahre kultureller Indoktrination hinter sich und zeigt sich lernwillig und Kooperationsbereit (was bleibt ihm auch anderes übrig?).
Nebenbei bemerkt werden Steine beim Werfen zwischen Daumen und Mittelfinger eingeklemmt und mit dem Zeigefinger in Richtung Ziel beschleunigt. Daraus ergibt sich ganz natürlich die menschliche Eigenart mit dem Zeigefinger auf Gegenstände oder Personen hinzuweisen. Weiter gehende Spekulationen erübrigen sich.

Zum Leserbrief von Joseph Bülhoff möchte ich zweierlei anmerken.
Erstens ging die Entwicklung des aufrechten Gangs dem Vorstoß in die Savannen anscheinend voraus. Ich sehe zwar auch einen Zusammenhang zur Nutzung handgeführter Waffen, den Anlass für die Entwicklung gab aber wohl bereits das Verlassen der Bäume. Zweitens ist eine Kooperation in der Art, wie sie Herrn Bülhoff vorschwebt, zwar nahe liegend, geht aber keineswegs über das hinaus, was auch schon bei Affen beobachtet wurde. So sind Paviane dafür bekannt, sich in offenem Gelände in wehrhafter Formation zu bewegen.
Das Ausmaß der beim Menschen beobachteten Kooperation geht weit darüber hinaus und wird bisher am besten durch kulturelle Anpassungen erklärt.

Die beiden ersten Artikel von Gary Stix präsentierten Bilder zweier Menschen- beziehungsweise Schimpansenkinder überzeugen aus meiner Sicht nicht von der Allgemeingültigkeit eines bei Menschen stärker ausgeprägten Prinzips der Zusammenarbeit. Zwei ganz offensichtlich aus gut situierten Verhältnissen kommende (brave) Kinder angeln kooperativ ein Gummibärchen gegenüber zwei Versuchstier-Schimpansen in Käfigen aus bruchsicherem Glas, die eine ähnliche Leistung vollbringen können. Hier liegt einfach ein Ungleichgewicht vor. Man kann sich ohne Mühe das Experiment mit Menschenkindern aus einem anderen soziokulturellen Umfeld vorstellen, bei denen es vielleicht nicht so problemlos gelingt!
Tiefer gehend sehe ich das Problem im zweiten Artikel behandelt, insbesondere auch den kurzen Hinweis auf weitere Formen "nichtmenschlicher irdischer Intelligenz", zum Beispiel bei Hunden. Nach intensiver Beschäftigung mit Hunden halte ich ihre "präintelligenten" Leistungen für wesentlich gehaltvoller als die von uns genetisch am nächsten stehenden Affen. Man stelle sich nur einmal eine Horde Affen beim Schafehüten, beim Schlittenrennen, als Blindenführer oder beim Zoll vor! Das evolutionäre Zusammenspiel Mensch und Domestikation fehlt übrigens in der Artikelserie. Aus meiner Sicht besitzt der Hund ein wesentliches "Handikap", ihm fehlt die Greifhand. Ansonsten würde er jetzt möglicherweise die Zeitung lesen.