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Finden Sie es wirklich angebracht, in einem Wissenschaftsmedium den Begriff "Leugner" zu verwenden? Diesen Begriff kenne ich nur aus 2 Themen:
- Leugner des Holocausts
- Leugner Gottes
Halten Sie es nicht für sinnvoll, ein wenig Seriosität in die Diskussion einzubringen? Es gibt in der Klimaforschung nicht nur Schwarz oder Weiß. Nur die wenigsten "Skeptiker" streiten einen Einfluss des Menschen auf den Klimawandel ab, ist doch das Forcing von CO2 ziemlich gut bekannt (~1,1°C pro CO2-Verdopplung). Nur bis heute nicht beantwortet ist die Frage, wie sich die (positiven oder negativen) Rückkopplungen - das. sog. Feedback - auf das Klima auswirken. Sogar im AR5 des IPCC spiegelt sich diese Unsicherheit wider, wird doch die ECS mit 1,5-4,5°C angegeben, wobei wegen stark unterschiedlicher Meinung der Forscher kein "best estimate" möglich war.
Es hat sich so langsam eingebürgert, Skeptiker, die den natürlichen Einfluss der letzten ~50 Jahre auf das Klima mit mind. 50% einschätzen, als Leugner zu verunglimpfen. Sind Sie wirklich der Meinung, sich dieser Wortwahl anschließen zu müssen? Sind wir wirklich in der postnormalen Wissenschaft gelandet, über die bereits von Hans von Storch schrieb?
Das sagen die weißen alten Männer natürlich nicht gerne (und das sind sie sich vielleicht sogar nicht bewusst), stattdessen sagen sie das die Klimawissenschaft eine Luge ist. Das ist voll okay in den Staaten.
funktioniert hier eben nicht mehr.
Seit ewigen Zeiten wird am Ausstoß nicht mehr gearbeitet.
Das Dumme ist, daß wir alle in dem Boot sitzen und diejenigen, die kaputt machen was uns alle am Leben hält gehören bestraft.
Vielleicht gibt es ja Leute denen überleben wichtiger ist als Geld.
Es gibt keine weisen alten Männer ...nur graue alte Säcke die erst loslassen wenn der Tod ihnen die letzte Kraft genommen hat. Wir werden die anstehenden Probleme nicht in den Griff bekommen und unsere "Zivilisation" samt Flora und Fauna als kleine Staubschliere ins Weltall blasen!
... bringen alle Klimaschutzmaßnahmen überhaupt gar nichts, denn niemand bezweifelt, dass die Existenz der Erde unaufhörlich und unaufhaltbar sich dem Ende neigt. Ist die Erde erst einmal in der Sonne verglüht (eine mögliche Theorie von vielen), war aller Klimaschutz vergeblich und völlig umsonst. Sorgen wir uns also nicht wegen dem Klima.
In Deutschland im Raum Mainz-Wiesbaden sind vor ca 5 Jahren genau diese Tiere ihrem Besitzer entflohen, vermehrten sich und mittlerweile gibt es mindestens 200 Stück von ihnen. Jeder der in dieser Region wohnt hat sie schon mal gesehen. Diesen großen Schwarm (und teils lauten) kann man auch nicht übersehen!
Stellungnahme der Redaktion
Ich vermute, Sie meinen Halsbandsittiche - diese haben leider nichts mit dem Erdsittich zu tun.
International anerkannter Stand von Wissenschaft und Technik zur Entsorgung von Wärme entwickelnden radioaktiven Abfällen (z.B. von abgebrannten Brennelementen) ist die Endlagerung in tiefen geologischen Formationen.
Seit über 40 Jahren wird in Deutschland hoch toxischer (giftiger) und mutagener (Erbgut verändernder) Abfall in Steinsalz endgelagert. Daran hat sich bisher die Masse der "Umweltschützer" nicht gestört. Als dann das selbe Prinzip für die Entsorgung von radioaktiven Abfällen angewandt werden sollte, kam es zu Protesten.
Ein "Problem" ist gefunden worden, dass das Land beschäftigt.
Dabei ist gerade bei "abgebrannten" Brennelementen eine Endlagerung gar nicht erforderlich. Aktuelle Forschungen haben Anlagen möglich gemacht, die die "abgebrannten" Brennelemente so "verbrennen" können, dass nur noch Stoffe mit Halbwertszeiten von maximal 30 Jahren übrig bleiben. Nach 300 bis 600 Jahren Zwischenlagerung sind die verbliebenen Reste an Radioaktivität auf das Niveau der normalen Umweltradioaktivität abgeklungen und ein Endlager wird damit nicht benötigt. Ein Beispiel wird unter http://dual-fluid-reaktor.de/technik/prinzip dargestellt.
Ich befürchte nur, dass die "Bedenkenträgerindustrie" und die zugehörigen politischen Profiteure das lieb gewonnenen "Problem" Entsorgung gar nicht lösen wollen. Denn worüber sollten Sie sonst in langwierigen Kommissionssitzungen umfangreich sprechen?
@ Joachim Datko
Das was in meinen Augen die zivile Nutzung der Atomkraft zur Gewinnung elektrischer Energie so lachhaft macht ist die lange Geschichte gebrochener Versprechen.
Das beste Beispiel ist gleichzeitig das größte Versprechen: Billige Energie
Geradezu meisterhaft veranschaulicht vom AP-600 Design von - damals - Westinghouse. Vor 25 Jahren gepriesen mit Stromgestehungskosten "about 20% cheaper than from a coal-burning plant" (1).
In einer geradezu perfekten Ironie der Geschichte wurde das AP-600 Design wegen mangelnder Wirtschaftlichkeit (!) von 600 MW auf 1 GW hochskaliert zum AP-1000.
Aber mit der Wirtschaftlichkeit hapert es - wie fast immer bei Atomkraftwerken - auch beim AP-1000.
Der Vogtle 3 Reaktor steht aktuell bei einer Kostenschätzung von 7 Mio. USD pro MW (el. Nettoleistung) nur für den Bau.
Dagegen ist das Debakel namens Olkiluoto 3 mit 5,6 Mio. USD pro MW (el. Nettoleistung) geradezu ein Schnäppchen!
Nicht vergessen werden soll dabei: Die ursprünglichen Baukosten sollten für Olkiluoto 3 bei 2,1 Mio. USD pro MW (el. Nettoleistung) liegen. Das wäre wohl tatsächlich wirtschaftlich sinnvoll gewesen. Aber Phantasiepreise werden eben unweigerlich von der Realität aufgedeckt.
Während man Olkiluoto 3 noch als von Kinderkrankheiten behafteter Prototyp akzeptieren könnte, geht das bei Vogtle 3 (und übrigens auch 4) nicht mehr. Ohne nachzuschauen weiß ich von mindestens 6 AP-1000 Bauprojekten auf der Welt, ein Blick in das PRIS der IAEA könnte noch den einen oder anderen weiteren AP-1000 Bau liefern.
Aus dem Gedächtnis heraus: Alle AP-1000 Bauten leiden unter Überschreitungen der ursprünglichen Zeit- und Kostenpläne!
Angeblich verbirgt sich hinter (4) eine Kostenschätzung, die die Stromgestehungskosten der AP-1000 Reaktoren in den USA auf 10ct/kWh schätzt. Mangels Zugang konnte ich das noch nicht nachprüfen.
Die von den Propagandisten ausgerufene "Renaissance der Atomkraft" scheitert nicht an Irrationalität oder Emotionalität, sondern schlicht an der fehlenden Wirtschaftlichkeit.
Aber wenn die eigenen Lieblingsprojekte betroffen sind, dann klammern sich auch wissenschaftlich gut ausgebildete Menschen an die Irrationalität; in der Hoffnung, eigene Fehleinschätzungen nicht eingestehen zu müssen.
Im Film "Cowspiracy" wird einiges davon beleuchtet; wie z.B. an die 80% des Amazonaskahlschlages für Sojaanbau für die Massentierhaltung genutzt wird. Die einfachste Lösung wäre, den Fleischkonsum zu senken, aber dazu sind sich die Menschen ja dann doch zu fein. Es ist ein Trade-off, der biased und irrational entschieden wird. Die Kosten tragen im Endeffekt wir alle...
... für diesen informativen Artikel. Man könnte das Palmöl durch Hanföl ersetzen. Wäre besser für die CO2-Bilanz, weil man für Hanf keine Regenwälder zu roden braucht. Weil Hanf als Pionierpflanze für sich selbst und andere Nutzpflanzen weniger fruchtbare Böden als neue Ackerfläche erschließen kann. Herr Lingenhöhl, ich hoffe weiter auf einen Artikel in Spektrum, wo all die Vorzüge von Hanf zur Geltung kommen.
Sie haben natürlich Recht, niemand kann völlige Objektivität für sich beanspruchen. Nach meiner Logik gilt jedoch: Je fundierter eine Meinung, desto objektiver. 100% Wissen = absolut fundiert = objektiv.
Ich behaupte, dass ein Mehr an Wissen in der Gesamtheit der Impfbeführworter zu finden ist, da quasi
alle fachbezogenen Wissenschaftler (Neurologen, Immunologen etc.) dies unterstützen. Ich halte es daher für gegeben, dass beide Seiten eben nicht gleichermaßen (un)fundiert) und (un)objektiv argumentieren.
Als Wichtig herauszustellen ist der Umstand, dass ein Impfschaden im Einzelfall schon technisch kaum rückführbar auf eine Impfung sein kann, denn irgendetwas muss ja im Schadensfall von vornherein anders sein als bei den 1 Mio Nichtgeschädigten - und die Ursachenforschung kann nur retrospektiv erfolgen. Daher einfach Impfungen ob fehlenden Gegenbeweises als Ursächlich für einen "Schaden" anzunehmen ist nicht korrekt.
Umgekehrt ist jedoch bekannt, das diese (als Impfschaden verdächtigen) Symptome eine andere Äthiologie haben können. Ist von diesen (bis dato) bekannten Ursachen keine als Urheber der Symptome identifizierbar, wird bislang automatisch auch die Impfung (ob des fehlenden Gegenbeweises) als Ursache in Betracht gezogen.
Tatsächlich können Impfschäden entstehen, wenn sie z.B. in eine bislang subklinische Enzephalitis hinein immunisieren (Masern). Unter bestimmten Umständen ist eine akute Enzephalitis in der Folge rational erklärbar, aber nie eindeutig beweisbar. In der Impfgegner-Kurzschlusslogik wird es jedoch als Ursächlich benannt - es gibt ja keine andere Erklärung.
Als Schlussfolgerung muss man aber dann den diagnostischen Ausschluss einer etwaigen subklinischen Enzephalitis propagieren, nicht aber das Ablehnen einer Impfung. Die Frage, wie weit man mit einer solchen Absicherung gehen kann, ist aber zwangsweise ökonomischer Natur.
Zudem bleibt zu unterscheiden, was eine transiente Nebenwirkung (i.d.R. durch allergische Reaktion auf Impfkomponenten) und ein echter Schaden ist. Beides wird von Impfgegnern - auch den moderaten Impfkritikern - gern alles in einen Topf geworfen. Das halte ich für falsch bzw. unobjektiv.
Zu 01.12.2015, Robert Orso
"Wenn's nicht so traurig wäre.. [...] müsste man glatt lachen."
"Ach ja.. Ingenieur bin ich auch. Und ich kenne sowohl die Technologie als auch die dazu gehörige Physik."
Sie argumentieren aber nicht sachlich, sondern emotional. Deswegen habe ich ja das Beispiel mit Frau Roth gewählt, einer Theaterdramaturgin und Politikerin, die jede Sachlichkeit beiseite lässt.
Meine Aussage steht: Die öffentliche Diskussion wurde und wird bei uns emotional geführt. Damit sind in der Regel keine rationalen Lösungen möglich.
"Der Autor liefert mit seinem Buch die erste populärwissenschaftliche Aufbereitung dieses Themas."
Eine populärwissenschaftliche Aufbereitung dieses Themas gab es bereits 1985 in den letzten beiden Kapiteln von Michael Woods "Der Krieg um Troja" (orig. "In Search of the Trojan War"), die da "Die Seevölker" und "Schlußfolgerungen: Das Ende der Bronzezeit" heißen (natürlich auf dem damaligen Stand der Forschung). Und wie man der Rezension entnehmen kann, behandelt Cline die eigentliche Frage ja auch erst in den beiden letzten Kapiteln.
Leugner
03.12.2015, Werner Kohl- Leugner des Holocausts
- Leugner Gottes
Halten Sie es nicht für sinnvoll, ein wenig Seriosität in die Diskussion einzubringen? Es gibt in der Klimaforschung nicht nur Schwarz oder Weiß. Nur die wenigsten "Skeptiker" streiten einen Einfluss des Menschen auf den Klimawandel ab, ist doch das Forcing von CO2 ziemlich gut bekannt (~1,1°C pro CO2-Verdopplung). Nur bis heute nicht beantwortet ist die Frage, wie sich die (positiven oder negativen) Rückkopplungen - das. sog. Feedback - auf das Klima auswirken. Sogar im AR5 des IPCC spiegelt sich diese Unsicherheit wider, wird doch die ECS mit 1,5-4,5°C angegeben, wobei wegen stark unterschiedlicher Meinung der Forscher kein "best estimate" möglich war.
Es hat sich so langsam eingebürgert, Skeptiker, die den natürlichen Einfluss der letzten ~50 Jahre auf das Klima mit mind. 50% einschätzen, als Leugner zu verunglimpfen. Sind Sie wirklich der Meinung, sich dieser Wortwahl anschließen zu müssen? Sind wir wirklich in der postnormalen Wissenschaft gelandet, über die bereits von Hans von Storch schrieb?
weißen alten Männer
03.12.2015, Victor Venema (@VariabilityBlog)Manchen weißen Männer sind bereit zu leiden, so lange nicht-weißen Männer mehr leiden.
Das sagen die weißen alten Männer natürlich nicht gerne (und das sind sie sich vielleicht sogar nicht bewusst), stattdessen sagen sie das die Klimawissenschaft eine Luge ist. Das ist voll okay in den Staaten.
Weils billiger ist...
03.12.2015, fineSeit ewigen Zeiten wird am Ausstoß nicht mehr gearbeitet.
Das Dumme ist, daß wir alle in dem Boot sitzen und diejenigen, die kaputt machen was uns alle am Leben hält gehören bestraft.
Vielleicht gibt es ja Leute denen überleben wichtiger ist als Geld.
Wo sind weise alte Männer???
03.12.2015, ManiLetztendlich...
03.12.2015, Mandy TalleyDiese Art in Deutschland
03.12.2015, TJIch vermute, Sie meinen Halsbandsittiche - diese haben leider nichts mit dem Erdsittich zu tun.
Das beste Endlager ist - Kein Endlager
03.12.2015, Jan-Christian LewitzSeit über 40 Jahren wird in Deutschland hoch toxischer (giftiger) und mutagener (Erbgut verändernder) Abfall in Steinsalz endgelagert. Daran hat sich bisher die Masse der "Umweltschützer" nicht gestört. Als dann das selbe Prinzip für die Entsorgung von radioaktiven Abfällen angewandt werden sollte, kam es zu Protesten.
Ein "Problem" ist gefunden worden, dass das Land beschäftigt.
Dabei ist gerade bei "abgebrannten" Brennelementen eine Endlagerung gar nicht erforderlich. Aktuelle Forschungen haben Anlagen möglich gemacht, die die "abgebrannten" Brennelemente so "verbrennen" können, dass nur noch Stoffe mit Halbwertszeiten von maximal 30 Jahren übrig bleiben. Nach 300 bis 600 Jahren Zwischenlagerung sind die verbliebenen Reste an Radioaktivität auf das Niveau der normalen Umweltradioaktivität abgeklungen und ein Endlager wird damit nicht benötigt. Ein Beispiel wird unter http://dual-fluid-reaktor.de/technik/prinzip dargestellt.
Ich befürchte nur, dass die "Bedenkenträgerindustrie" und die zugehörigen politischen Profiteure das lieb gewonnenen "Problem" Entsorgung gar nicht lösen wollen. Denn worüber sollten Sie sonst in langwierigen Kommissionssitzungen umfangreich sprechen?
Betrachte ich das Thema auch emotional?
02.12.2015, GerryDas was in meinen Augen die zivile Nutzung der Atomkraft zur Gewinnung elektrischer Energie so lachhaft macht ist die lange Geschichte gebrochener Versprechen.
Das beste Beispiel ist gleichzeitig das größte Versprechen: Billige Energie
Geradezu meisterhaft veranschaulicht vom AP-600 Design von - damals - Westinghouse. Vor 25 Jahren gepriesen mit Stromgestehungskosten "about 20% cheaper than from a coal-burning plant" (1).
In einer geradezu perfekten Ironie der Geschichte wurde das AP-600 Design wegen mangelnder Wirtschaftlichkeit (!) von 600 MW auf 1 GW hochskaliert zum AP-1000.
Aber mit der Wirtschaftlichkeit hapert es - wie fast immer bei Atomkraftwerken - auch beim AP-1000.
Der Vogtle 3 Reaktor steht aktuell bei einer Kostenschätzung von 7 Mio. USD pro MW (el. Nettoleistung) nur für den Bau.
Dagegen ist das Debakel namens Olkiluoto 3 mit 5,6 Mio. USD pro MW (el. Nettoleistung) geradezu ein Schnäppchen!
Nicht vergessen werden soll dabei: Die ursprünglichen Baukosten sollten für Olkiluoto 3 bei 2,1 Mio. USD pro MW (el. Nettoleistung) liegen. Das wäre wohl tatsächlich wirtschaftlich sinnvoll gewesen. Aber Phantasiepreise werden eben unweigerlich von der Realität aufgedeckt.
Während man Olkiluoto 3 noch als von Kinderkrankheiten behafteter Prototyp akzeptieren könnte, geht das bei Vogtle 3 (und übrigens auch 4) nicht mehr. Ohne nachzuschauen weiß ich von mindestens 6 AP-1000 Bauprojekten auf der Welt, ein Blick in das PRIS der IAEA könnte noch den einen oder anderen weiteren AP-1000 Bau liefern.
Aus dem Gedächtnis heraus: Alle AP-1000 Bauten leiden unter Überschreitungen der ursprünglichen Zeit- und Kostenpläne!
Angeblich verbirgt sich hinter (4) eine Kostenschätzung, die die Stromgestehungskosten der AP-1000 Reaktoren in den USA auf 10ct/kWh schätzt. Mangels Zugang konnte ich das noch nicht nachprüfen.
Die von den Propagandisten ausgerufene "Renaissance der Atomkraft" scheitert nicht an Irrationalität oder Emotionalität, sondern schlicht an der fehlenden Wirtschaftlichkeit.
Aber wenn die eigenen Lieblingsprojekte betroffen sind, dann klammern sich auch wissenschaftlich gut ausgebildete Menschen an die Irrationalität; in der Hoffnung, eigene Fehleinschätzungen nicht eingestehen zu müssen.
(1)
http://www.phyast.pitt.edu/~blc/book/chapter10.html
Sehr weit unten auf der Seite, nach dem "Table 1" Einschub.
(2)
http://www.argusmedia.com/pages/NewsBody.aspx?id=985610&menu=yes
(3)
http://www.world-nuclear.org/info/Country-Profiles/Countries-A-F/Finland/
(4)
http://bos.sagepub.com/content/69/1/18.full
Massentierhaltung
02.12.2015, JayVielen Dank ...
02.12.2015, Wolf NieseCui bono?
02.12.2015, Alois@#7 M: Die Frage der Objektivität
02.12.2015, Micha TrodIch behaupte, dass ein Mehr an Wissen in der Gesamtheit der Impfbeführworter zu finden ist, da quasi
alle fachbezogenen Wissenschaftler (Neurologen, Immunologen etc.) dies unterstützen. Ich halte es daher für gegeben, dass beide Seiten eben nicht gleichermaßen (un)fundiert) und (un)objektiv argumentieren.
Als Wichtig herauszustellen ist der Umstand, dass ein Impfschaden im Einzelfall schon technisch kaum rückführbar auf eine Impfung sein kann, denn irgendetwas muss ja im Schadensfall von vornherein anders sein als bei den 1 Mio Nichtgeschädigten - und die Ursachenforschung kann nur retrospektiv erfolgen. Daher einfach Impfungen ob fehlenden Gegenbeweises als Ursächlich für einen "Schaden" anzunehmen ist nicht korrekt.
Umgekehrt ist jedoch bekannt, das diese (als Impfschaden verdächtigen) Symptome eine andere Äthiologie haben können. Ist von diesen (bis dato) bekannten Ursachen keine als Urheber der Symptome identifizierbar, wird bislang automatisch auch die Impfung (ob des fehlenden Gegenbeweises) als Ursache in Betracht gezogen.
Tatsächlich können Impfschäden entstehen, wenn sie z.B. in eine bislang subklinische Enzephalitis hinein immunisieren (Masern). Unter bestimmten Umständen ist eine akute Enzephalitis in der Folge rational erklärbar, aber nie eindeutig beweisbar. In der Impfgegner-Kurzschlusslogik wird es jedoch als Ursächlich benannt - es gibt ja keine andere Erklärung.
Als Schlussfolgerung muss man aber dann den diagnostischen Ausschluss einer etwaigen subklinischen Enzephalitis propagieren, nicht aber das Ablehnen einer Impfung. Die Frage, wie weit man mit einer solchen Absicherung gehen kann, ist aber zwangsweise ökonomischer Natur.
Zudem bleibt zu unterscheiden, was eine transiente Nebenwirkung (i.d.R. durch allergische Reaktion auf Impfkomponenten) und ein echter Schaden ist. Beides wird von Impfgegnern - auch den moderaten Impfkritikern - gern alles in einen Topf geworfen. Das halte ich für falsch bzw. unobjektiv.
Wunderbar
02.12.2015, Martin SchmidtMerken Sie nicht, wie emotional Sie das Thema betrachten?
02.12.2015, Joachim Datko"Wenn's nicht so traurig wäre.. [...] müsste man glatt lachen."
"Ach ja.. Ingenieur bin ich auch. Und ich kenne sowohl die Technologie als auch die dazu gehörige Physik."
Sie argumentieren aber nicht sachlich, sondern emotional. Deswegen habe ich ja das Beispiel mit Frau Roth gewählt, einer Theaterdramaturgin und Politikerin, die jede Sachlichkeit beiseite lässt.
Meine Aussage steht: Die öffentliche Diskussion wurde und wird bei uns emotional geführt. Damit sind in der Regel keine rationalen Lösungen möglich.
Joachim Datko, Philosoph
Michael Wood
02.12.2015, Manfred PolakEine populärwissenschaftliche Aufbereitung dieses Themas gab es bereits 1985 in den letzten beiden Kapiteln von Michael Woods "Der Krieg um Troja" (orig. "In Search of the Trojan War"), die da "Die Seevölker" und "Schlußfolgerungen: Das Ende der Bronzezeit" heißen (natürlich auf dem damaligen Stand der Forschung). Und wie man der Rezension entnehmen kann, behandelt Cline die eigentliche Frage ja auch erst in den beiden letzten Kapiteln.
Sehr geehrter Herr Polak,
vielen Dank für den Hinweis - ist korrigiert.
Mit freundlichem Gruß, d. Red.