Kommentare - - Seite 798

Auf viele Schwerstbehinderte treffen die Argumente bezüglich "freier" Lebensgestaltung auch zu. Ich wäre an Ihrer Stelle sehr vorsichtig mit der Prämisse: Leistung als Bedingung (für Menschenrechte). Ich vermute, dass Sie nicht den Mut haben, diesen Menschen die genannten Menschenrechte abzusprechen. Damit bricht allerdings ihre Argumentationskette auf breiter Front ein.
Wie meine Vorredner schon richtig bemerkten, hat kein Land der Welt wirkliches Interesse an der Realisierung von solchen Menschenrechten in Bezug auf die eigene Bevölkerung, da diese Verwirklichung immer von den jeweiligen wirtschaftlichen und/oder nationalen Interessen abhängig ist. Für Tiere gilt dies selbstverständlich auch.
Ach ja, wenn sie das Wort "Foltern" durch "Quälen" ersetzen, ergibt die zitierte Forderung vielleicht auch für Sie wieder einen Sinn.

In der Tat, Nagels Ansichten sind nicht nur sympathisch, sondern scheinen auch vernünftig. Mich erinnert seine These etwas an Spinozas deus sive natura, wenn man Gott durch Geist ersetzt. Ich bin aber der Meinung, dass die Natur und der Geist durchaus durch eine Physik verstehbar werden können, wenn man Physik etwas offener sieht, wie sie von den grundlegenden Theorien des 20. Jahrhunderts entwickelt wurde. Das Subjekt oder der Beobachter sind heute nicht mehr eliminierbar, auch wenn einige Physiker den Messprozess selbst wieder durch die Schrödinger-Gleichung beschreiben und damit letztlich den Erkennenden ausschalten wollen, um das Bedürfnis einer rein objektiven Wissenschaft zu befriedigen, was ein Denkfehler ist.
Den Schlüssel einer neuen Theorie sehen ich in dem Licht, nicht nur, weil er der gemeinsame Nenner der beiden Theorien ist, sondern auch mit Erkennen zu tun hat. Licht und Subjekt sind wesensgleich, beide unsichtbar aber erzeugen die Sicht. Beide unterliegen einem grundsätzlichen Kommunikationsprozess. Das physikalische Licht als Photonen ist nicht nur der Überträger der Information in der QED beispielsweise, sondern Konstituent der Materie. Licht ist Geist. Die komplementären Subjekte sind nicht nur die Konstituenten der Gesellschaft und damit auch der Wissenschaft, sondern sie existieren nur in der liebenden und auseinandersetzenden Kommunikation. Der menschliche Geist und nicht nur er basieren auf Photonenkomplexen. Bewusstsein ist zum Teil materiegestützt durch die neuronalen Wechselwirkungen und Strukturen. Aber diese sind in letzter Instanz Photonenkomplexe, wie alle elektromagentischen Strahlungen. Und die existieren seit Anbeginn der Welt. Nagel hat, so glaube ich, sehr Recht mit seinen Zweifeln an einem Materialismus, der noch aus dem 19. Jahrhundert stammt und der leider noch immer die Grundlage der Biologie ist. Erkenntnis ist ein Wechselwirkungsprozess, auch die Biologie. Das komplizierte Wesen des Lichts ist noch lange nicht verstanden. Am Ende seines Lebens meinte Einstein, dass er Licht nicht verstanden habe. Und die Anderen nicht minder. Im Licht könnte die Lösung liegen. Licht verbirgt sich gerne. Vielleicht wird das 21. Jahrhundert eine neues Zeitalter der Aufklärung. Mit einer neuen Wissenschaft.

Zu den größten Glanzleistungen des Gehirns gehört - was ja schon lange bekannt ist - seine Fähigkeit, große komplexe Datenmengen auf kleine kompakte Muster zu komprimieren, die ein Lebewesen leicht speichern und schließlich auch verstehen kann – die also für das Leben und Überleben des Gehirnbesitzers nützlich sind. Da diese Muster nur für das Subjekt selbst erlebbar und der Forschung technisch bislang noch nicht zugänglich sind, können wir diese Vorgänge zur Zeit noch nicht erklären, müssen sie aber auch nicht transzendental verklären. Im Gegenteil: die biologisch-funktionellen Zusammenhänge sind eigentlich so evident, dass man um die simple Tatsache, nicht in fremde Gehirne hineinsehen zu können, nicht so ein Bohei machen muss wie Mr. Nagel. Seine Fledermaus-Erkenntnisse fand ich immer schon trivial, auch das jetzige Buch enthält viel Überflüssiges, kaum Neues. Nagel gehört leider zu den Autoren, die ständig von "dem" Geist reden, ohne ihn je zu definieren. Nur ein Beispiel dazu: Auf Seite 18 schreibt er: "Die großen Fortschritte in den physikalischen und biologischen Wissenschaften wurden durch den Ausschluss des Geistes aus der physikalischen Welt möglich gemacht. Dies erlaubte ein quantitatives Verständnis der Welt, das sich in zeitlosen, mathematisch formulierten physikalischen Gesetzen ausdrücken lässt. An irgendeinem Punkt wird es jedoch notwendig werden, bei einem umfassenderen Verständnis, das den Geist einschließt, neu anzusetzen." Wer so mit dem Thema umgeht, hat die Diskussion schon von vornherein verloren.

@Miles Meier
Ja, denn es ist gerade nicht klar, was Sie damit sagen wollen. Sie wollen sicher nicht Andersgläubige oder Schwarze mit Affen auf eine Stufe stellen.

Ich denke, Nagels Hypothese wird sich spätestens dann erledigt haben, wenn die ersten Computeralgorithmen gefunden worden sind, die Eigenschaften besitzen, die wir heute mit dem Wort "Bewusstsein" belegen. Allerdings hat Nagel seine Hypothese so butterweich formuliert, dass er sie dann mit dem Hinweis retten könnte, dass diese Algorithmen ja nur deshalb möglich sind, weil die Materie Eigenschaften besitzt, "die im theistischen Modell auch Eigenschaften Gottes sind". Ich finde Hypothesen, die so konstruiert sind, dass sie nie so richtig falsch sein können, langweilig. Man kann aus ihnen nichts lernen.

Mein besonderer Dank an den Rezensenten deswegen, weil dieser erkennbar einen konzentrierten Inhalt des Buches, seiner Themen, Fragestellungen und Denkergebnisse dargestellt, dabei die makabre Schwäche der Schlußargumentation herausgestellt hat. Als Resümee wieder einmal: ein in seiner Spezialmaterie durchaus erfolgreicher Naturwissenschaftler bemüht sich am Schluss seines Forscherlebens, Gesamtübersichten über Naturwissenschaft und Geisteswissenschaft zu bringen - ohne sich die Mühe zu machen, die zugrundezulegenden Denkwerkzeuge zu analysieren, vielleicht sogar ohne dieses Manko auch nur zu spüren.

Wenn heutzutage schon jemand mit Begriffen wie 'Geist', 'Geistiges', 'Bewusstsein', 'Vernunft', 'Wertvorstellungen' argumentiert und gar nicht merkt (oder weiß?), dass er sich mit regelrechten Phantomen befaßt, die nämlich nichts anderes als kulturell in den letzten Jahrhunderten rein sprachlich entwickelt, sachlich jedoch INHALTLOS sind (d.h. sie extieren in der Wirklichkeit überhaupt nicht!), kann er natürlich nur zu ganz verschwiemelten Ergebnissen gelangen, also zu kreationistischen, wenn nicht überhaupt religiösen Vorstellungen. Das betrifft insbesondere 'Geist', 'Geistiges', 'Bewusstsein'.

'Vernunft' ist eine etwas andere Kategorie. Man braucht diesen Begriff nicht, wenn man die Voraussetzungen seines Denkens analysiert und definiert, denn dann ist es selbstverständlich, das allein die Rationalität, die Mathematik und - ein wenig verschwommen zusammen - eben die Vernunft regieren darf.

'Wertvorstellungen' haben in diesem Zusammenhang überhaupt nichts zu suchen. Gerade aus dieser Erwähnung entnehme ich, dass sich der Verfasser Nagel nie um Gedanken darüber gekümmert hat, worauf sein eigenes Denken beruht: Die reine Naturwissenschaft enthält den Begriff 'Wertvorstellungen' nicht, denn dieser ist erst im Rahmen der MENSCHLICHEN ERFINDUNGEN aus Anlass des Entstehens größerer zusammenlebender Menschenmengen entstanden - wie auch die Religionen, Staatsform-Definitionen und zuletzt der Gedanke der Demokratie mit Menschenrechten und einer unabhängigen Justiz. Das ist also ein völlig anderer Begriffszusammenhang und Begriffsschauplatz. Der Verfasser Nagel vermengt in sehr unsauberer Weise (bitte diese Bezeichnung nicht moralisch wertend aufzufassen, sondern nur in der Denkkategorie abwertend, sehr deutlich abwertend!) Komplexe, die säuberlich getrennt werden müssen, um nicht immer wieder in dieselben Denkfehler zu geraten, die nachgerade Bibliotheken füllen.

Ich kann diese Gedanken hier nur andeutungsweise bringen - ich habe sie in meinem Text 'Exzerpt' übersichtlich und relativ kurz zusammengefaßt (Epubli-Verlag, ISBN 978-3-8442-2624-2).

Ich werde mir 'Geist und Kosmos' wenigstens nicht kaufen - dem Rezensenten sei nochmals Dank!

Warum soll ein Erklärungsmodell inakzeptabel sein, nur weil es nicht alles völlig lückenlos erklärt? Wer sich daran macht, die Welt nicht nur mit dem evolutionären Prinzip zu erklären, sondern naheliegenderweise nach der Herkunft dieses Prinzips fragt, muss zwangsläufig zu dem Ergebnis kommen, dass der Welt ein intelligentes Prinzip innewohnt, dessen Ursprung man nicht mit denselben Argumenten erklären kann wie sein Wirken. Das vorherrschende materialistisch-neodarwinistische Weltbild ist nicht unhaltbar geworden, es taugt nur nicht zur Erklärung der letzten Ursachen.

"Er favorisiert demnach ein Modell, wonach die Selbstorganisation der Materie an bestimmten Zwecken orientiert ist und sich auf ein einziges Grundprinzip zurückführen lässt. Dieses Grundprinzip durchdringe die Welt, und die Identität des Menschen sei seine konkrete Ausgestaltung." Das Grundprinzip ist Freiheit - die evolutionäre Entwicklung zeigt zunehmende Freiheitsgrade gegenüber den physikalischen Gesetzen, also eine Emanzipation.

wurden die Rechte für Schwarze, Andersgläubige oder sonstwie fremde Menschen mit eben jenen Argumenten bekämpft. Muss ich noch mehr sagen?

Super Artikel. Was mich jedoch interessieren würde wäre, wie Gold auf die Erde gekommen ist. Wir wissen ja, dass alle Elemente beim Tod eines Sternes entstanden sind. Das heißt, Gold wurde ursprünglich in einer Sonne erzeugt. Wie löste sich das Gold von dem sterbenden Stern, wie groß waren die Klumpen ungefähr und wie hat sich das reine Gold mit Gestein vermischt um dann als Meteorid auf die Erde zu kommen. Klar muss auch sein: Das Gold das beim Sternensterben entstanden ist, ist natürlich nicht alles auf der Erde gelandet. Andere Objekte im All müssen das restliche Gold beherrbergen. Könnte es nicht auch sein, dass unsere Nachbarplaneten wie Mars oder Venus Goldmengen aufweisen?

In Ihrem Artikel finde ich einige Formulierungen, die mir die Zornesröte ins Gesicht treiben und das passiert nicht oft.

"Unsere Freiheitsrechte verlangen weit mehr, als nur nicht eingesperrt zu werden. Hierzu gehört alles, was jedem Menschen einen selbst gewählten Lebensentwurf ermöglicht."

Ja und? Mein Lebensentwurf sieht anders aus als Ihrer und der wieder anders als beispielsweise der Papuas. Allerdings ist deren Lebensentwurf von dem eines Schimpansen wahrscheinlich weniger weit entfernt als von meinem. Dennoch gestehen wir diesen Leuten Menschenrechte zu. Sollte es mir einfallen, mein Leben im Urwald mit dem Sammeln von Früchten zu bestreiten, wird MIR das als Lebensentwurf anerkannt, einem Schimpansen nicht.

"Schutzgut ist eben nicht nur die leibliche Unversehrtheit, sondern auch die Freiheit. Das geht sinnvoll nur bei Menschen."

Verstehe ich Sie richtig, Freiheit ist für Sie nur ein Begriff, der nur bei Menschen sinnvoll anwendbar ist? Das ist wohl der Gipfel der Präpotenz und auf Augenhöhe mit "macht euch die Erde untertan".

Ihre Argumentation begründet sich immer auf "der Mensch ist Mensch ist Mensch", auch wenn er manchmal eben nur die Fähigkeiten einer durchschnittlichen Melone hat. Die Unterscheidung zum Tier wird von Ihnen rein willkürlich gezogen. Ein Tier ist - was Sie dazu bestimmen. Das ist doch wohl offensichtlich. Ein Gorilla ist kein Mensch. Der ist schwarz, behaart und kann nicht richtig sprechen. Überhaupt interessiert er sich nicht für die Segnungen unserer modernen Zivilisation. Deshalb ist er dumm, unterprivilegiert und rechtlos. OK, man soll ihn nicht grundlos töten, aber irgendein Grund wird sich schon konstruieren lassen.

Es ist noch nicht lange her, da wurden auch die Afrikaner mit den gleichen Argumenten als "rechtlose Tiere" bezeichnet. Letztendlich dreht sich Ihre Argumentation nur darum: Sie wollen diesen Lebewesen einfach keine Rechte gewähren. Aus. Der Grund dafür ist immer der gleiche: Das schränkt unter Umständen IHRE Lebensqualität und Entfaltungsmöglichkeit ein. Dann dürfte man ja nicht mehr einfach deren Lebensraum rauben - bei einer "menschlichen" Population würde man von einer kriegerischen Invasion sprechen, man dürfte sie nicht einfach töten oder für medizinische Zwecke missbrauchen. Andererseits, wenn ich mir ansehe, was die "Menschen"rechte im wirklichen Leben wert sind, wenn die Rechte der indigenen Völker betroffen sind. Ach ja, die sind auch klein, schwarz, leben im Wald - eigentlich wie die Affen. Da fragt man sich doch, ob denen wirklich ALLE "Menschen"rechte zustehen ... Vor nicht allzu langer Zeit wurden auch bei uns Menschen in verschiedene Klassifizierungen unterteilt. In Herrenmenschen, die über alles bestimmen dürfen, und in Untermenschen, unwürdiges Leben oder anderweitig "Minderwertige", von der Evolution offensichtlich Aussortierte und Benachteiligte.

Genetisch unterscheidet sich ein Mensch mit Down-Syndrom deutlicher von Ihnen als ein Schimpanse. Optisch unterscheidet sich ein "Homo sapiens" mit der genetischen Variation "Hypertrichose" von einem Schimpansen weniger als von einem unbehaarten Exemplar. Dass sich in der Population der Orang-Utans andere körperliche Merkmale bewährt haben und sie eine Ihnen fremde Kultur pflegen, ist für Sie bereits ein Grund, ihnen alle grundlegenden Rechte abzuerkennen.

Menschen wie Sie sind der Grund, warum die Diskussion um Menschen-/Tierrechte oder überhaupt geführt werden muss, denn Sie nehmen sich das Recht heraus, anderen ihre Rechte abzusprechen. Da haben Sie IHRE Rechte wohl etwas zu großzügig ausgelegt.

Liebe Leserinnen und Leser,

dieser Diskussionsstrang bündelt alle Ihre Zuschriften, die zu beiden Kommentaren eingegangen sind.

Mit freundlichen Grüßen

Redaktion Spektrum.de

Natürlich, hunderte von Einflüsterer von der Tabaklobby geschickt. Ja, diesen Nonsens hat die EU selbst auf das mediale Schlachtfeld geworfen. Ich bin eine dieser "Einflüsterinnen", habe nur leider von Niemandem Millionen erhalten. Die Dampfer sind vernetzt und gut organisiert, sie haben selbst die Mitglieder der Kommission, des Parlamentes und des Rates angeschrieben. Hunderte. Nur leider scheint man dort nicht glauben zu wollen, dass sich hier wirklich mal Bürger der EU direkt an sie wendet. Nein, da behauptet man einfach wir seien "Astroturf". Eine Ungeheuerlichkeit sondergleichen. Und wir haben keine Chance uns gegen diese Unterstellungen zu wehren. Denn wir haben eben nicht die Millionen und die Macht die es braucht um mal Gehör in den Medien zu finden. Glaubt nicht alles was man Euch auftischt. Denkt mal drüber nach wer durch den Erfolg der E-Zigarette zum Verlierer wird. Es ist der Staat (wegbrechende Steuereinnahmen), die Tabakindustrie (wegbrechende Einnahmen weil Raucher auf E-Zigarette umsteigen) und die Pharmaindustrie (kein "Monopol" mehr auf Verkauf von nikotinhaltigen Produkten). Dann wisst ihr auch warum die E-Zigarette so massiv diskreditiert und in ein negatives Licht gerückt wird. Denn wir Konsumenten, die Dampfer, sind nur ganz normale Menschen ohne Millionen die es braucht dagegen anzukommen.

Guten Tag,

ich gestatte mir eine weitere Nachfrage zu dem Artikel hier.

Beim Lesen des Artikels könnte der Eindruck entstehen als würde eine Inhalation von einem Aerosol aus Propylenglykol eine Schädigung bzw. Reizung der Lunge hervorrufen.

Frau Gebhardt als Wissenschaftsjournalistin, die sich mit diesem Thema intensiv beschäftigt hat, wird bestimmt mit der präklinischen Ciclosporin-Studie von Novartis Pharmaceuticals von 2007 vertraut sein.

Ich als Fachfremder muss zu meiner Schande gestehen, dass ich erst 5 Minuten im Internet nach dieser Studie suchen musste.

Quelle: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18158714

Diese Studie erstreckte sich offenbar über einen deutlich längeren Zeitraum und auch die Dosen des dort ebenfalls als Trägerstoff zur Inhalation verwendeten Propylenglykol waren scheinbar deutlich höher als in den hier zitierten Quellen.

Dennoch traten dabei keinerlei negative Folgen durch Propylenglykol, wie sie hier vermutet werden, auf.
Wohlgemerkt es geht mir hier nicht darum die weiteren Inhaltsstoffe also Nikotin/Aromen bzw. Ciclosporin miteinander zu vergleichen.

Ich frage rein nach wegen dem Trägerstoff dem in der oben genannten vorklinischen Studie (trotz längere Dauer, höherer Dosis und bei ähnlicher Applikation) scheinbar keinerlei negative Gesundheitsfolge nachgewiesen werden konnte.

Und gerade der Trägerstoff scheint ja wenn ich oben nachlese ein beträchtliches Gefährdungspotential zu besitzen.

Wie ist es möglich, dass der Propylenglykol einmal als möglicherweise gefährdend eingestuft wird und gleichzeitig ausführliche präklinische Tests mit dem gleichen Trägerstoff keinerlei negative Folgen nachweisen konnten.

Ich bin überzeugt, dass Frau Gebhardt auch mir als Laien auf dem Gebiet diesen scheinbaren Widerspruch der unterschiedlichen Ergebnisse bestimmt ganz einfach erklären kann und sich bei der vorgenomme Quellenauswahl ihrerseits keinesfalls um Cherry-Picking in Bezug auf wissenschaftliche Studien handelt.

Ich verbleibe mit freundlichen Grüßen und freue mich auf eine Antwort.