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Wenn das Ereignis in 5 Jahren zu sehen ist, und es sich in einer Entfernung von 1842 Lichtjahren ereignet, ist es dann nicht schon tatsächlich vor 1837 Jahren geschehen, bloß wir auf der Erde sehen es erst später?
Stellungnahme der Redaktion
Ja und nein. Die Überlegung ist insofern korrekt, dass das Licht der Sterne 1842 Jahre hierher unterwegs war, wenn es ankommt. Aber dann kommen die Tücken der speziellen Relativitätstheorie ins Spiel: Wann etwas passiert, ist vom Bezugssystem abhängig, insofern muss man vorsichtig mit der Aussage sein, dass es "tatsächlich" schon damals passiert sei.
>Doch dann würden sich Erde und Mond chemisch stark unterscheiden.
Die Behauptung ist mir nicht klar. Einer Hypothese zufolge kann Theia im gleichen Abstand zur Sonne enstanden sein wie die Protoerde. Demnach müsste sie sich doch chemisch nicht stark unterschieden haben.
Stellungnahme der Redaktion
Ein Ausweg aus dem Dilemma ist es in der Tat anzunehmen, dass sich die beiden Objekte vor der Kollision nicht sonderlich stark unterschieden haben. Doch auch diese Zusatzannahme nagt an der Wahrscheinlichkeit des ganzen Szenarios. Es wäre dann beispielsweise auch zu erwarten, dass es noch mehr solcher Himmelskörper aus erdähnlichem Material im Sonnensystem gibt, was nicht der Fall ist.
Beste Grüße, jd/Red
Was ich an dem Artikel wirklich interessant finde ist, wie optimistisch die Menschheit die Zukunft gesehen haben muss, trotz kaltem Krieg, als sie die Voyager-Sonden ins All schickte und wie klein und ängstlich wir heute da stehen.
Wann haben wir zuletzt ein ähnlich tolles Projekt wie die beiden Voyager-Sonden mit den technischen Möglichkeiten unserer Zeit hervorgebracht?
Bevor Sie sich überlegen, wie gefährlich es ist ins All Signale zu senden, überlegen Sie sich lieber wie hoch der Energieaufwand wäre hierher zu kommen und das nur um uns zu bekämpfen? Blödsinn, keine halbwegs intelligente Spezies würde diesen Aufwand auf sich nehmen.
Stellungnahme der Redaktion
Stephen Hawking, Martin John Rees, Ulrich Walter etc. behaupten nicht, dass Außerirdische hierher kämen, NUR um uns zu bekämpfen. Sie argumentieren anders: Wer hierher kommt, hat nicht vor, mal eben Hallo zu sagen und dann wieder zu verschwinden. Eine interstellare Reise dauert nach heutigem Wissensstand viele Generationen und ist ein One-Way-Ticket. Sie verschlingt dermaßen gigantische Ressourcen, dass ein Rückflug nicht möglich ist. Für etwaige Besucher ginge es also ums nackte Überleben. Auf einen solchen Trip lässt sich vermutlich nur ein, wer dazu gezwungen ist, beispielsweise weil sein Heimatplanet unbewohnbar geworden ist. Rees' und Hawkings Kritik (und die von anderen) bezieht sich darauf, dass wir mit interstellaren Radiobotschaften möglicherweise jemanden auf uns aufmerksam machen, den wir lieber nicht hier hätten.
@ Werner Kohl: Den von Ihnen beschriebenen Effekt kenne ich persönlich aus der VEgetationsgeschichte Mitteleuropas mit der ich mich im Studium und Privat viel beschäftigt habe:
Demnach fand vor ca. 13.400 Jahren eine starke Erwärmung (Aufkommen eines Kiefern und Birken-Waldes, Sog. Alleröd Interstadial) statt, der vor ca. 12.700 Jahren eine erneute Abkühlung auf ein eiszeitliche Temperaturniveau mit Tundravegetation (sog. jüngere Dryaszeit, nach der Tundrapflanze Dryas octopetala= Silberwurz) folgte, ehe dann vor ca. 11.500 Jahren die holozäne Erwärmung und Waldentwicklung einsetzte.
Nach meinem Kenntnisstand wird ein Zusammenbruch des nordatlantischen Strömungssystems durch den starken Süßwasserzufluss aus den abtauenden Gletschern als eine mögliche Ursache dieser sehr raschen Klimaänderungen angesehen.
Die Antwort auf die Frage, ob das Anthropozän ein neues Erdzeitalter ist, sollte man den intelligenten Wesen überlassen, die in einigen Millionen Jahren die Erde bevölkern werden. Die finden dann vielleicht inmitten in der Schicht, die wir Holozän nennen, eine seltsame, meist dünne Ablagerung mit ungewöhnlich hohem Metallanteil, die womöglich oben mit einer noch dünneren Schicht mit Uran- und Plutoniumbeimischungen abschließt. Dass sie zufällig auf das ehemalige New York stoßen, ist kaum zu erwarten, da dieser Bereich tief abgesunken ist.
schon die Redensart 'Wer im Glashaus sitzt, sollte nicht mit Steinen werfen' trifft schon den Kern der Sache, denn wo finden wir die größten Verbreiter von Falschmeldungen (Lügen?). Doch genau von dort woher die größte Aufregung kommt, sind die meisten Teilwahrheiten oder Falschaussagen zu finden, nämlich in der Politik!
Fakt sollte sein, dass alles, außer persönlichen Beleidigungen, freie Meinungsäußerungen sind; auch wenn diese für die Betroffenen sicher unangenehm sein können.
Stellungnahme der Redaktion
Fake News sind mitnichten freie Meinungsäußerungen. Es sind falsche Tatsachenbehauptungen und als solche oft strafrechtlich relevant. Straftatbestände erfüllen sie beispielsweise, wenn sie Geschichtsklitterung betreiben (etwa den Holocaust leugnen), der Volksverhetzung dienen, zum Mord aufrufen etc. Auch Verleumdungen sind strafrechtlich relevant. Hierfür müssen sie nicht persönlich beleidigend sein.
... auch in Neuseeland habe ich erlebt, dass Tierschützer grundsätzlich mit Flinte in den (eingezäunten) Naturschutzpark gehen - und nicht zur Selbstverteidigung. Auf einer Schautafel wird erzählt, wie die letzte Katze im Gehege jahrelang ihren "Schergen" entwischte. Das andere Berufsbild zieht auch andere (Menschen-)Charaktere an, solche Begegnungen schulen die Toleranz.
Ich beobachte, dass rundum mein Wochenendhaus in den letzten Jahren Inseln und Streifen von "Wildwuchs" - meist Weiden, Erlen, Hartriegel, Schneeball; manchmal Robinie - zusehends verschwinden. Die Vermutung liegt nahe, dass auf nicht nutzbaren Winkeln entstandene Hecken plötzlich kommerziell als Biomasse "verwertet" werden. Folgen für die Biodiversität wären zu befürchten.
Ist das bei uns ein Einzelfall, oder ist so ein Trend bekannt? Gibt es überhaupt Statistiken und Daten zum Heckenbestand?
Stellungnahme der Redaktion
Sehr geehrter Herr Steier,
ob es bundesweite Daten gibt, weiß ich nicht. Für Schleswig-Holstein gibt es allerdings Aufzeichnungen, die zeigen, wie stark die dort landschaftsprägenden Knicks (oder Wallhecken) in den letzten Jahrzehnten verschwunden sind. Im Nationalatlas von Deutschland (Band 2 oder 3) gab es meines Wissens ebenfalls Zahlen dazu. In beiden Fällen dürften die Daten allerdings schon älter sein.
Mit freundlichen Grüßen
Daniel Lingenhöhl
Redaktion Spektrum.de
Eine "intergalaktische Einladung auf a Kaffeescherl nach Wien" würden nicht nur die Außerirdischen nicht, sondern auch kein Wiener verstehen! Wohl aber eine Einladung auf "a Kaffeetscherl"...;)...
Ich würde meinen Kommentar von vorhin gerne erklärend ergänzen:
Der "Scher" ist der Maulwurf, und der "Scherl" ist daher ein kleiner Maulwurf. Und mit der deutschen (Wein)"Schorle" hat der Wiener Kaffee auch keine Gemeinsamkeiten. Also, wer möchte sich schon gerne auf "einen kleinen Kaffee-Maulwurf" einladen lassen? Möglicherweise jedoch die Außerirdischen...
Eine "intergalaktische Einladung auf a Kaffeescherl nach Wien" würden nicht nur die Außerirdischen nicht, sondern auch kein Wiener verstehen! Wohl aber eine Einladung auf "a Kaffeetscherl"...;)...
Reichlich spekulatives Denken findet man - so auch bei Ralph Fischer - zur Frage nach der so genannten Exobiologie auf anderen Planetensystemen. Die Meinungsführer unter den Astrophysikern bezüglich außerirdischen - extraterrestrischen - (intelligenten) Lebens spalten sich in zwei kontroverse Lager : Je nach ihnen genehmer Wahrscheinlichkeitsrechnung kommen sie entweder auf den Grenzwert „null“ oder aber auf den Grenzwert „eins“ für die Wahrscheinlichkeit intelligenten Lebens im Weltall, also sehen sie
die Existenz extraterrestrischer Lebewesen als höchst unwahrscheinlich oder als höchst wahrscheinlich an. Wenn man auch organische Moleküle und Verbindungen im Weltraum nachgewiesen hat, so ist damit noch lange nicht gesichert, dass eine Entwicklung von fremden Intelligenzen auf anderen Planeten stattgefunden hat. So weist das eine Lager des so genannten (schwachen) anthropischen Prinzips auf die hochsensiblen Feinabstimmungen von Gesetzen und Naturkonstanten in der kosmologischen und biologischen Evolution auf der Erde hin, die erst die Vielzahl zueinander passender Bedingungen für die „Einmaligkeit“ menschlichen Lebens geschaffen haben - wie Stabilität der Erdachse, Einstrahlung der Sonne, Temperatur und Klima der Erde, Entstehung des Lebens auf Kohlenstoffbasis und so fort. Das andere Lager der „unbegrenzten Möglichkeiten“ weist auf die Vielfalt der anderen Galaxien mit Abermilliarden von Fixsternen (und entsprechend zahlreich angenommenen Planeten) hin und nimmt die nahezu „unendlich“ gegebenen Möglichkeiten zur Evolution intelligenten Lebens als Indiz für außerirdische Bewohner des Weltalls. Freilich ist hier schon einschränkend zu vermerken, dass trotz der Vielzahl neu entdeckter „Exoplaneten“ (extrasolare Planeten außerhalb unseres Sonnensystems) deren chemische Zusammensetzung völlig anders als auf unserer Erde sein mag. Mathematisch bleibt festzustellen: Die Grenzzahl "null" als Maß der Wahrscheinlichkeit menschlicher Existenz - für das Kalkül des "anthropischen Prinzips" - multipliziert mit der Grenzzahl "unendlich" als Maß bewohnbarer Planeten im All - für den Markt der "unbegrenzten Möglichkeiten" - führt zu einem" unbestimmten" Ergebnis für Leben im All. Denn das Produkt aus "null mal unendlich" kann in der Mathematik jede beliebige endliche Zahl darstellen (einschließlich "null" nach der Bernuolli-l'Hospital-Formel). Das heißt, in der Frage nach außerirdischen Lebewesen bleibt alles offen!
Die "Warnung" die hier ausgesprochen wird ist natürlich irgendwo berechtigt, unter der Voraussetzung, dass jede intelligente Lebensform bösartig ist, ist es selbstverständlich sich bedeckt zu halten. Was aber, wenn uns eine außerirdische Rasse nicht nur technisch, sondern auch gesellschaftlich um Millionen Jahre überlegen ist? Man möchte doch hoffen, dass man nach ein paar Millionen Jahren Existenz die Nachteile von Krieg und Vernichtung erkennt. Uns auszulöschen wie Bakterien trotzdem Wissen um unser Gewissen ist doch etwas hart, aber wer weiß.
Laserschwerter, Mp3, Fernsehen, Radio und andere "Witze" dieses Artikels sind Thema für eine ganz andere Diskussion.
Die Wahrscheinlichkeitsrechung ist da eindeutig: In einem unendlich großen Universum wird sich jedes endlich wahrscheinliche Ereignis unendlich oft wiederholen.
Es gibt uns, also ist es eine endliche Wahrscheinlichkeit. Und damit ist es fast ausgeschlossen, das es nicht irgendwo sonst noch Lebewesen gibt.
Naja, zugegeben unser Kosmos ist nicht unendlich, aber gross genug. Und da liegt dann auch das eigentliche Problem.
Menschen stellen sich das immer ganz toll vor, es gibt Leben irgendwo und die kommen dann mal eben vorbei und lösen unsere Probleme. Oder erlösen unseren armen Planeten von der Menschenplage, wie es andere voraus sehen.
Dazu müssten die aber erstmal wissen, wo wir überhaupt sind. Der Nachteil von riesigen Galaxien ist nun mal, das die riesig sind.
Und das es statistisch wahrscheinlich ist, das es noch andere Hochkulturen gibt hilft uns deshalb nicht weiter, weil die wahrscheinlich eine Nachbargalaxie beherrschen.
Nicht zu vergessen die Zeitschiene. Dieser Planet hat millionen von Jahren gebraucht um uns hervorzubringen und obwohl wir jetzt langsam an den Naturgesetzen kratzen und das meiste soweit verstehen, das wir die richtigen Fragen stellen können, so schauen wir doch erst seit einer unglaublich winzigen Zeit ins All.
Die statistisch wahrscheinlichen Hochkulturen im Umkreis von ein paar tausend Lichtjahren sind für unsere Technologie so weit weg wie die nächste Galaxis, aber noch schlimmer: Viele davon sind vermutlich schon lange untergegangen, denn die sind vor 1 million Jahren entstanden. Oder vielleicht vor 20000 Jahren. Oder vielleicht entstehen sie erst in 10000 Jahren.
So unwahrscheinlich es ist, das wir alleine sind – genau so unwahrscheinlich ist es, das wir die Fremden jemals wirklich sehen werden.
Zeitverschiebung
10.01.2017, Mats BeckJa und nein. Die Überlegung ist insofern korrekt, dass das Licht der Sterne 1842 Jahre hierher unterwegs war, wenn es ankommt. Aber dann kommen die Tücken der speziellen Relativitätstheorie ins Spiel: Wann etwas passiert, ist vom Bezugssystem abhängig, insofern muss man vorsichtig mit der Aussage sein, dass es "tatsächlich" schon damals passiert sei.
chemisch stark unterscheiden
10.01.2017, Christian RamthunDie Behauptung ist mir nicht klar. Einer Hypothese zufolge kann Theia im gleichen Abstand zur Sonne enstanden sein wie die Protoerde. Demnach müsste sie sich doch chemisch nicht stark unterschieden haben.
Ein Ausweg aus dem Dilemma ist es in der Tat anzunehmen, dass sich die beiden Objekte vor der Kollision nicht sonderlich stark unterschieden haben. Doch auch diese Zusatzannahme nagt an der Wahrscheinlichkeit des ganzen Szenarios. Es wäre dann beispielsweise auch zu erwarten, dass es noch mehr solcher Himmelskörper aus erdähnlichem Material im Sonnensystem gibt, was nicht der Fall ist.
Beste Grüße, jd/Red
geil!
10.01.2017, joFiasko (S. Lem)
09.01.2017, Steve_Reevehttps://www.amazon.de/Fiasko-Stanislaw-Lem/dp/3518396749/
Wie klein sind wir doch geworden.
09.01.2017, Martin B.Wann haben wir zuletzt ein ähnlich tolles Projekt wie die beiden Voyager-Sonden mit den technischen Möglichkeiten unserer Zeit hervorgebracht?
Bevor Sie sich überlegen, wie gefährlich es ist ins All Signale zu senden, überlegen Sie sich lieber wie hoch der Energieaufwand wäre hierher zu kommen und das nur um uns zu bekämpfen? Blödsinn, keine halbwegs intelligente Spezies würde diesen Aufwand auf sich nehmen.
Stephen Hawking, Martin John Rees, Ulrich Walter etc. behaupten nicht, dass Außerirdische hierher kämen, NUR um uns zu bekämpfen. Sie argumentieren anders: Wer hierher kommt, hat nicht vor, mal eben Hallo zu sagen und dann wieder zu verschwinden. Eine interstellare Reise dauert nach heutigem Wissensstand viele Generationen und ist ein One-Way-Ticket. Sie verschlingt dermaßen gigantische Ressourcen, dass ein Rückflug nicht möglich ist. Für etwaige Besucher ginge es also ums nackte Überleben. Auf einen solchen Trip lässt sich vermutlich nur ein, wer dazu gezwungen ist, beispielsweise weil sein Heimatplanet unbewohnbar geworden ist. Rees' und Hawkings Kritik (und die von anderen) bezieht sich darauf, dass wir mit interstellaren Radiobotschaften möglicherweise jemanden auf uns aufmerksam machen, den wir lieber nicht hier hätten.
Mit freundlichen Grüßen, d. Red.
Antwort auf "Beinahe Einleuchtend"
09.01.2017, AltmannshoferDemnach fand vor ca. 13.400 Jahren eine starke Erwärmung (Aufkommen eines Kiefern und Birken-Waldes, Sog. Alleröd Interstadial) statt, der vor ca. 12.700 Jahren eine erneute Abkühlung auf ein eiszeitliche Temperaturniveau mit Tundravegetation (sog. jüngere Dryaszeit, nach der Tundrapflanze Dryas octopetala= Silberwurz) folgte, ehe dann vor ca. 11.500 Jahren die holozäne Erwärmung und Waldentwicklung einsetzte.
Nach meinem Kenntnisstand wird ein Zusammenbruch des nordatlantischen Strömungssystems durch den starken Süßwasserzufluss aus den abtauenden Gletschern als eine mögliche Ursache dieser sehr raschen Klimaänderungen angesehen.
Intelligente Wesen werden entscheiden
09.01.2017, Friedrich Gebhardt, Bonnnachdenken!
09.01.2017, Thomas BodeFakt sollte sein, dass alles, außer persönlichen Beleidigungen, freie Meinungsäußerungen sind; auch wenn diese für die Betroffenen sicher unangenehm sein können.
Fake News sind mitnichten freie Meinungsäußerungen. Es sind falsche Tatsachenbehauptungen und als solche oft strafrechtlich relevant. Straftatbestände erfüllen sie beispielsweise, wenn sie Geschichtsklitterung betreiben (etwa den Holocaust leugnen), der Volksverhetzung dienen, zum Mord aufrufen etc. Auch Verleumdungen sind strafrechtlich relevant. Hierfür müssen sie nicht persönlich beleidigend sein.
Mit freundlichen Grüßen, d. Red.
Ozeanische Tierschützer sind anders...
08.01.2017, Peter SteierWarum verschwinden Wildwuchs-Hecken?
08.01.2017, Peter SteierIst das bei uns ein Einzelfall, oder ist so ein Trend bekannt? Gibt es überhaupt Statistiken und Daten zum Heckenbestand?
Sehr geehrter Herr Steier,
ob es bundesweite Daten gibt, weiß ich nicht. Für Schleswig-Holstein gibt es allerdings Aufzeichnungen, die zeigen, wie stark die dort landschaftsprägenden Knicks (oder Wallhecken) in den letzten Jahrzehnten verschwunden sind. Im Nationalatlas von Deutschland (Band 2 oder 3) gab es meines Wissens ebenfalls Zahlen dazu. In beiden Fällen dürften die Daten allerdings schon älter sein.
Mit freundlichen Grüßen
Daniel Lingenhöhl
Redaktion Spektrum.de
Deutsche Kabarettisten und ihr Wienerisch
08.01.2017, Walt LindeIch würde meinen Kommentar von vorhin gerne erklärend ergänzen:
Der "Scher" ist der Maulwurf, und der "Scherl" ist daher ein kleiner Maulwurf. Und mit der deutschen (Wein)"Schorle" hat der Wiener Kaffee auch keine Gemeinsamkeiten. Also, wer möchte sich schon gerne auf "einen kleinen Kaffee-Maulwurf" einladen lassen? Möglicherweise jedoch die Außerirdischen...
Deutsche Kabarettisten und ihr Wienerisch
08.01.2017, walt linde@ Ralph Fischer: Wahrscheinlichkeitsrechnung
08.01.2017, Paul Kalbhendie Existenz extraterrestrischer Lebewesen als höchst unwahrscheinlich oder als höchst wahrscheinlich an. Wenn man auch organische Moleküle und Verbindungen im Weltraum nachgewiesen hat, so ist damit noch lange nicht gesichert, dass eine Entwicklung von fremden Intelligenzen auf anderen Planeten stattgefunden hat. So weist das eine Lager des so genannten (schwachen) anthropischen Prinzips auf die hochsensiblen Feinabstimmungen von Gesetzen und Naturkonstanten in der kosmologischen und biologischen Evolution auf der Erde hin, die erst die Vielzahl zueinander passender Bedingungen für die „Einmaligkeit“ menschlichen Lebens geschaffen haben - wie Stabilität der Erdachse, Einstrahlung der Sonne, Temperatur und Klima der Erde, Entstehung des Lebens auf Kohlenstoffbasis und so fort. Das andere Lager der „unbegrenzten Möglichkeiten“ weist auf die Vielfalt der anderen Galaxien mit Abermilliarden von Fixsternen (und entsprechend zahlreich angenommenen Planeten) hin und nimmt die nahezu „unendlich“ gegebenen Möglichkeiten zur Evolution intelligenten Lebens als Indiz für außerirdische Bewohner des Weltalls. Freilich ist hier schon einschränkend zu vermerken, dass trotz der Vielzahl neu entdeckter „Exoplaneten“ (extrasolare Planeten außerhalb unseres Sonnensystems) deren chemische Zusammensetzung völlig anders als auf unserer Erde sein mag. Mathematisch bleibt festzustellen: Die Grenzzahl "null" als Maß der Wahrscheinlichkeit menschlicher Existenz - für das Kalkül des "anthropischen Prinzips" - multipliziert mit der Grenzzahl "unendlich" als Maß bewohnbarer Planeten im All - für den Markt der "unbegrenzten Möglichkeiten" - führt zu einem" unbestimmten" Ergebnis für Leben im All. Denn das Produkt aus "null mal unendlich" kann in der Mathematik jede beliebige endliche Zahl darstellen (einschließlich "null" nach der Bernuolli-l'Hospital-Formel). Das heißt, in der Frage nach außerirdischen Lebewesen bleibt alles offen!
Muss er auch a Bissal brav sein
08.01.2017, KonstantinLaserschwerter, Mp3, Fernsehen, Radio und andere "Witze" dieses Artikels sind Thema für eine ganz andere Diskussion.
Leben im All
08.01.2017, Ralph FischerDie Wahrscheinlichkeitsrechung ist da eindeutig: In einem unendlich großen Universum wird sich jedes endlich wahrscheinliche Ereignis unendlich oft wiederholen.
Es gibt uns, also ist es eine endliche Wahrscheinlichkeit. Und damit ist es fast ausgeschlossen, das es nicht irgendwo sonst noch Lebewesen gibt.
Naja, zugegeben unser Kosmos ist nicht unendlich, aber gross genug. Und da liegt dann auch das eigentliche Problem.
Menschen stellen sich das immer ganz toll vor, es gibt Leben irgendwo und die kommen dann mal eben vorbei und lösen unsere Probleme. Oder erlösen unseren armen Planeten von der Menschenplage, wie es andere voraus sehen.
Dazu müssten die aber erstmal wissen, wo wir überhaupt sind. Der Nachteil von riesigen Galaxien ist nun mal, das die riesig sind.
Und das es statistisch wahrscheinlich ist, das es noch andere Hochkulturen gibt hilft uns deshalb nicht weiter, weil die wahrscheinlich eine Nachbargalaxie beherrschen.
Nicht zu vergessen die Zeitschiene. Dieser Planet hat millionen von Jahren gebraucht um uns hervorzubringen und obwohl wir jetzt langsam an den Naturgesetzen kratzen und das meiste soweit verstehen, das wir die richtigen Fragen stellen können, so schauen wir doch erst seit einer unglaublich winzigen Zeit ins All.
Die statistisch wahrscheinlichen Hochkulturen im Umkreis von ein paar tausend Lichtjahren sind für unsere Technologie so weit weg wie die nächste Galaxis, aber noch schlimmer: Viele davon sind vermutlich schon lange untergegangen, denn die sind vor 1 million Jahren entstanden. Oder vielleicht vor 20000 Jahren. Oder vielleicht entstehen sie erst in 10000 Jahren.
So unwahrscheinlich es ist, das wir alleine sind – genau so unwahrscheinlich ist es, das wir die Fremden jemals wirklich sehen werden.