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Lesermeinungen - Spektrum der Wissenschaft - Seite 137

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  • mal ganz abgesehen davon

    08.08.2017, rap
    dass die "Religionen" (was unterscheidet die nochmal grundsätzlich von Ideologien und Philosophien? besonders wenn man rein rational auch aktuell das weitaus meiste gar nicht weiß? -> "glauben und raten", ok, hat noch nicht jeder gemerkt...) so unterschiedlich sind wie Tag und Nacht (zB "Schwertvers" gegen "Feindesliebe") und das Christentum zumindest nach der Bibel... kein Opium fürs Volk ist (keine Jenseitsvertröstung, siehe zB Johannes 10,10) waren die 2 größten Massenmörder des letzten Jahrhunderts klar Atheisten/Marxisten (Mao und Stalin).

    Was nun?

    Mal abgesehen davon dass die meisten heute anerkannten ethischen Normen schon aus dem alten Testament kommen (zB mit 2erlei Maß messen ist böse etc, Atheisten haben da scheinbar ein größeres Wissensdefizit, aber heute macht nix wissen leider auch nix).

    Aber auch die bei Wikipedia ursprüngliche Formulierung, dass das (ok, biblische, die zB Kreuzritter waren okkult, wie die Nazis und schon länger... leider, besonders für sie, die Juden) Christentum die höchste Form der Ethik ist, wurde gelöscht (hatte die leider mal in einem bestimmten Forum einer "moralischen Elite" erwähnt).

    Atheisten haben scheinbar mit der Wahrheit ein Problem.

    Und daher steht auch die (zugegebenermaßen besonders heute aus mehreren Gründen schwer verständliche) Bibel nicht an der ersten Stelle der globalen Bestseller.

    Die echten Diktatoren der Welt wissen es besser: die mögen die Bibel (in der es um Freiheit geht, Freiheit vom Bösen/Lebensfeindlichen das den Menschen versklavt) nicht.

  • Um Gottes Willen

    08.08.2017, Olaf Schlüter
    heftige Reaktion auf eine relativ aussagewarme Untersuchung. Es gibt ein Vorurteil, dass Atheisten sich weniger ethisch korrekt verhalten als Menschen. Ach was? Das hat vor allem historische Gründe: es waren lange Zeit nur die Kirchen und nicht der Staat, der sich um Bedürftige gekümmert hat. Das gerät heute vielleicht in Vergessenheit, weil der vorübergehend existente Sozialstaat schon wieder eingeebnet wurde, und in Internet-Diskussionsforen heute ernsthaft mehrheitlich dafür votiert wird, Flüchtlinge im Mittelmeer ertrinken zu lassen, weil das abschreckt.
    Die moralische Bankrotterklärung moderner menschlicher Gesellschaften muss nicht mehr unterschrieben werden. Doch ob das anders wäre, wenn heute noch mehr Menschen religiös wären in diesen Landen? Zweifel sind angebracht.
  • Der Fahrer soll selbst entscheiden.

    08.08.2017, Ralf Müller
    Es sollte ebenso wie bei herkömmlichen Fahrzeugen der Fahrer selbst entscheiden.
    Die Hersteller sollten die potentiell möglichen Verhaltensweise als Optionen für den Halter bereithalten und dieser sollte vor Beginn der Fahrt die Einstellungen entsprechend setzen.
    Damit ist er dann auch für die Folgen, die durch seine Einstellungen entstehen, zivil- und strafrechtlich haftbar zu machen.
  • Wie die Moral in die Maschine kommt

    08.08.2017, Gerald Sobotta
    Es herrschen immer noch sehr seltsame Vorstellungen von robotischen Systemen. Da liegt ein Sensor-Aktor-System vor mit einem programmierten Computer mit Gedaechtnis. Und es kommt genau die Moral heraus, die vorher spezifiziert wurde und dann programmiert wurde. Von KI zu sprechen scheint manchmal zum Eindruck zu fuehren, die Maschine entwickelt da eine Art Moral an der Spezifikation vorbei. Gut, bei einem technisch fehlerhaftem Programm ist das moeglich, aber das ist ein anderes Thema. Dass unvollstaendig definierte Input-Output-Beziehungen fuer spezielle Inputdaten dann erstaunliche Ergebnisse liefern, ist ueberhaupt nicht auszuschliessen. Fuehrt man nun Rechtsprobleme auf Ursachen zurueck, dann gibt es also die Frage nach der Spezifikation (Was wollte man technisch umsetzen?) und die Frage nach besagten "Spezifikationsluecken ( Wo glaubte man schlampen zu koennen?). Man hat also Entscheidungen definiert und in Kauf genommen durch diverse Arten von Interpolationen ( neuronale Netze etc.) ohne Folgenueberpruefung fuer zahlreiche Inputs. -Und damit ist das Thema abgehakt. Der Computer selbst ist immer unschuldig, auch wenn ein Bit floppt. Das muss ein robuster Algorithmus abfangen koennen. Auch hier ist juristisch die Ursache des Versagens eben nicht die Computerpanne, sondern die Spezifikation und der Algorithmus, der vom perfekten Computer oder auch Sensor und Aktor ausgeht. Kausalitaet bleibt auch in der KI Kausalitaet. Wer Zufallsalgorithmen einbaut, muss fuer die Folgen eben den Kopf hinhalten. Die machen vielleicht im statistischen Mittel vielleicht alles optimal, koennen aber im Einzelfall voellig versagen, aber der zaehlt dann.
    In den Medien wird KI recht oft fast wie Zauberei dargestellt. Ist es aber nicht! Das ist Technik mit umgesetzter Mathematik. Das ist prinzipiell auch nachvollziehbar. Sogar die Fehler von Autopiloten sind durchaus nachvollziehbar. Pech etc. gibt es da nicht. Was nicht gut funktioniert, ist eben Fusch. -In Studien kann man auch unfertige Systeme testen, auf dem Markt haben sie nichts verloren. Systeme, die sich erst im operationellen Einsatz aufschlauen und eventuell sogar Moral entwickeln, sind noch nicht praxistauglich. -Man kann sich eigentlich ausrechnen, welche Arbeit dann in markttauglichen KI-Systemen steckt und welche Ausbildung und Qualifikation das erfordert. Da stoesst man leider sehr schnell auf ein Personalproblem, das noch gar nicht thematisiert wurde. Betriebssystemfehler kann man durch updates schrittweise eliminieren, aber Verkehrstote kriegt man durch updates der Autopiloten nicht aus ihren Graebern heraus.
  • "Wo sind sie alle?"

    08.08.2017, Hans-Jürgen Steffens
    Da man in der Regel mit der Vorstellung sozialisiert wurde, dass das Weltall von intelligenten Spezies nur so wimmeln müsste, wurde die Idee einer möglichen Kontaktaufnahme oft zur fixen Idee. Mittlerweile wird auch wieder gefragt, ob die Menschen vielleicht die einzige Spezies seien, die technologisch den Sprung in die Raumfahrt vollziehen konnten.

    Letzteres wäre dann - diese Bemerkung mag ich mir nicht verkneifen - vor allem das Verdienst der Europäer gewesen. Die "Lust am schlechten Gewissen" (sie wird deutlich in der Bemerkung: "Man sollte ergänzen, dass Europäer den Ureinwohnern auf der gesamten Welt in den letzten vierhundert Jahren massiven Schaden zugefügt haben.") diese Lust also blendet aus, dass die Europäer sich nur verhielten wie andere Völker auch. Sie waren die Nutznießer besonderer geopolitischer Rahmenbedingungen, in denen die philosophischen Ideen der Aufklärung auf fruchtbaren Boden fallen konnten, so dass ab da technologisch gewissermaßen "kein Halten mehr war".

    Wenn wir dennoch die Frge stellen, ob die Moral einer fremden Spezies eine "innere Balustrade" gegen die Ausrottung der Menschen beinhalten würde, so könnte darüber nur spekuliert werden. Mein Standpunkt würde dahin tendieren, dass eine raumfahrende Spezies es technologisch nicht (mehr) nötig hätte, auf "Fertigprodukte" anderer Spezies zurückzugreifen. Eine Eroberng der Erde wäre also womöglich gar kein lohnendes Ziel. Aber auch das ist natürlich nur eine Spekulation.

    Deshalb erschiene es mir auch als müßig, hierüber "eine ausführliche gesellschaftliche Debatte zu initiieren". Für eine sinnvolle Debatte liegen einfach nicht genügend Informationen vor. Davon abgesehen: Unsere Signale sind schon lange draußen. Ist das Kind also bereits in den Brunnen gefallen?

    Sollten genügend Menschen mit ausgeprägten Bedenken hier politisch Druck auszuüben, dann wäre es am konsequentesten, sich bereits jetzt über effektive Verteidigungsmaßnahmen Gedanken zu machen. Ich sag mal aus dem Bauch heraus: eine kleine Prozentzahl der Ressourcen für Verteidigungsmaßnahmen gegen irdische Gegner könnte genügen und würde die Budgets nicht überstrapazieren (wenn es denn von genügend vielen Menschen politisch gewollt wäre ;-)).

    MfG H.-J. S.
  • @ Christian

    08.08.2017, Lutz Jansen
    Was unsere Nachbarsysteme betrifft, so stimme ich zu. Wer tatsächlich über überlichtschnelle Raumfahrt verfügt (so sie denn tatsächlich möglich wäre), der wird wohl seine unmittelbare Nachbarschaft bereits erkundet haben.
    Trotzdem bin ich auch extrem skeptisch, was eine unvorbereitete Kontaktaufnahme betrifft. Denn es ist nun mal so, daß wir überhaupt keine Ahnung haben, was da draußen eventuell von Wert ist und ob wir es möglicherweise auf unserem Planeten haben. Wasser, Sauerstoff, der Eisenkern der Erde...
    Von daher müsste man wohl mit dem Schlimmsten rechnen. Und sei es nur, daß uns die Aliens ihrem grausamen Gott Arghctx'Gra_mothl als Opfer darbringen wollten. :)
  • Schwierig

    08.08.2017, Greyjoy
    "Aliens sind auch nur Menschen."

    Möglicherweise eben nicht.
    Wir projezieren uns ja immer nahezu 100%ig auf hypothetische Außerirdische.
    Dabei könnten die doch eher wirklich fremdartig sein, auch in ihrem Denken und Tun!

    Davon abgesehen verstehe ich eh nie was die von einer Invasion der Erde hätten? Oder gar von einem Krieg (nach Menschenart).
    Da wäre es doch sinnvoller uns irgendwie zu manipulieren ohne selber aufzufallen (wenn jemand ein UFO sieht ist das egal - weil das eh die wenigsten glauben). Oder zumindest erstmal beobachten und abwarten.
  • Wissenschaft per Abstimmung?

    08.08.2017, Arne
    "Warum aber ist es so, dass Menschen an Überzeugungen festhalten, die nach überwältigendem wissenschaftlichem Konsens falsch sind?"

    Ein überwältigender Konsens mag die Wahrscheinlichkeit der Richtigkeit der These erhöhen, ist aber trotzdem kein endgültiger Beweis. Natürlich sind dann Zweifel angebracht und sollten überprüft werden. Und das Überprüfen und Zweifel sind auf keinen Fall zu verdammen, was leider in manchen Passagen in diese ansonsten guten Artikel anklingt.

    Eine These zu übernehmen, nur weil es einen breiten Konsens gibt ist das Gegenteil von wissenschaftlichen Arbeiten.
  • Letztlich hat doch alles eine einzige Ursache, möchte man meinen...

    08.08.2017, Damian Vollmert
    ...denn es sind gerade diese Regionen, die aufgrund mangelnder Bildung der Religion die oberste Priorität einräumen (ein Schelm, wer dabei an das europäische Mittelalter denkt). Die Konsequenz daraus ist all das an Leid wie Suizide, psychische Erkrankungen, Herz-Kreislauf-Erkrankungen, Kindersterblichkeit und "interpersonelle Gewaltakte" (ich weiß gerade echt nicht, ob ich über diese Wortwahl schmunzeln oder mich aufregen soll!). Es geht letztendlich alles darauf zurück, dass dort der Religion alles andere untergeordnet wird und die bedingungslose Durchsetzung dieser Hierarchie ohne Rücksicht auf Verluste betrieben wird. Und das, mit Verlaub, bestimmt nicht weil es den unterschiedlichen Gruppen dort um den Kern irgendeiner Religion geht, sondern um die pure Machtausübung und Kontrolle und letztendlich den eigenen, wie auch immer gearteten Vorteil. Wen wundert es, dass die Leute da durch Stress herzkrank werden oder aufgrund empfundener Ausweglosigkeit einen Suizid begehen, ganz zu schweigen von den sterbenden Kindern, deren Belange in instabilen Zeiten eigentlich immer als erstes unter den Tisch fallen. Und wo Chaos herrscht sind "interpersonelle Gewaltakte" auch nicht fern, sei es aus krimineller Energie oder aus purer Überlebensnotwendigkeit heraus. Man braucht sich doch nur einmal auf der Welt umschauen - alle Staaten, die sich explizit Religionsfreiheit auf die Fahne geschrieben haben aber gleichzeitig die Religion aus dem staatlichen Machtanspruch in den privaten Bereich abgedrängt haben - besitzen Frieden und Prosperität. Solange die Umsetzung dieses Gesellschaftsmodells im Nahen Osten nicht gelingt sehe ich keine Hoffnung! Im Gegenteil wir sind gerade dabei dieses momentan vor unseren Augen scheiternde Gesellschaftsmodell des Nahen Ostens mutwillig und undifferenziert nach uns zu importieren, m.E. der völlig falsche Ansatz und mit einer humanitären Einstellung überhaupt nicht vereinbar!
  • Der barmherzige Samariter

    08.08.2017, Jochen Vogt
    Es lohnt sich in diesem Zusammenhang Jesu Gleichnis vom barmherzigen Samariter (Lukas Evangelium, Kapitel 10) zu lesen und auf die heutige Zeit zu übertragen. Darin wäre der Atheist (im Original der Samariter) derjenige, der dem halbtoten Opfer am Straßenrand hilft, während die nominell religiösen Personen (der Priester und der Levit) nicht helfen. Jesus Christus argumentiert hier FÜR den Atheisten, aber GEGEN die bloße Meinung der Menschen inklusive des wissenschaftlich belegten Vorurteils.
  • Was Herr Schröder übersieht,...

    08.08.2017, Olaf Barheine
    ...ist die strafrechtliche Haftung, wenn ein Mensch verletzt oder getötet wird. Dafür gibt es keine Versicherung. Da ist jeder vor Gericht, wie auch auf Hoher See, mit Gott allein.
  • Buntes Halsband macht Katzen harmloser

    08.08.2017, Richard
    Beim Thema Vorbeugung habt ihr eine wirksame Methode komplett vergessen:

    https://www.spektrum.de/news/buntes-halsband-macht-katzen-harmloser/1388845
  • Agnostiker, Atheisten, Religiöse, Psychopathen und Triebtäter

    08.08.2017, Dr. Wolfgang Klein
    Zunächst einmal finde ich es interessant, dass nicht zwischen Agnostikern und Atheisten unterschieden wird. Das liegt wahrscheinlich an der mangelhaften Differenzierung in der öffentlichen Wahrnehmung. Agnostiker halten per Definition die Frage nach der Existenz Gottes für sinnlos, eine Einstellung die sich grundsätzlich von der Gottesfrage auf alle metaphysischen Aussagen ausdehnen lässt. Ein Atheist GLAUBT, dass es keinen Gott gibt. Auch Buddhisten sind im Kern Atheisten, obwohl sie eine Religionsgemeinschaft darstellen. Atheisten glauben sehr häufig an ein metaphysisches Prinzip, wie etwa den dialektischen Materialismus oder die nationalsozialistische Vorsehung. Agnostiker lehnen metaphysische Aussagen tendenziell grundsätzlich ab. Atheismus hat daher mehr mit Religion gemein als mit Agnostizismus. Da Atheisten meist an ein übergeordnetes metaphysisches Prinzip glauben, das gemeinhin mit einer eigenen Ethik verbunden ist, können ihnen die offen Religiösen objektiv eigentlich kein unethisches Verhalten unterstellen, nur weil sie nicht an Gott glauben. Mit der gleichen Begründung könnte man übrigens auch Buddhisten ein unethisches Verhalten unterstellen. Tatsächlich finden sich Überzeugungstäter eher in den Reihen derer, die ihre Position metaphysisch fundiert sehen, als in den Reihen der Agnostiker, die dazu neigen, alles in Frage zu stellen. Trotzdem sind auch Überzeugungstäter normalerweise noch von Prinzipien gesteuert. Von diesen zu unterscheiden sind Psychopathen und Triebtäter. Deren Verhalten korreliert überhaupt nicht mit philosophischen Weltsichten sondern basiert auf einer fehlerhaften Organisation der neuronalen Hardware. Psychopathen und Triebtäter sind vermutlich in allen weltanschaulichen Gruppen zu finden. Für sie ist es eine Rolle die sie spielen, und mit der sie sich gegen Entdeckung tarnen. So entwerfen Untersuchungen wie die beschriebene zwar ein Bild der öffentlichen Meinung, hinterfragen diese aber nicht und tragen so nicht zur Vertiefung des Wissens bei.
  • Offene Gesellschaft?

    08.08.2017, Konrad Lehmann
    Der Artikel bestätigt leider - aber nicht überraschend - meine Diskussionserfahrungen. Wir befinden uns in verschiedenen Echokammern, und zwar vermutlich wir alle, mich eingeschlossen. Diskussionen enthalten kein Zuhören und Verstehen (mehr?), sondern bestehen nur noch daraus, Argumente und Unterstellungen über die Schulter aus dem Schützengraben zu schmeißen wie Handgranaten. Und leider gibt es darin keine Unterschiede zwischen, sagen wir, Impfgegnern und Vertretern der radikalen affirmativen Alternativlosigkeit, der sogenannten "Mitte".
    Jedenfalls nicht im Internet. Ich weiß nicht, ob es dazu Studien gibt. Aber es ist ja mittlerweile fast eine Binse, dass noch nie jemand seine Meinung aufgrund einer Internetdiskussion geändert hat. M.E. entzieht dieser Umstand allen technophilen Hoffnungen auf eine bessere Demokratie dank Internet den Boden.
    In der persönlichen Ansprache mag es etwas anders sein. Da kommen die analogen, emotionalen Signale hinzu, die dafür sorgen, dass unbewusste Sympathien unsere Meinungsbildung formen lassen. Man kann sich ja mögen, auch wenn man unterschiedlicher Meinung ist. Und das hilft vielleicht bei der Suche nach einem Konsens.
    Aber im Ganzen sehe ich schwarz für die Utopie von der "Offenen Gesellschaft". Auch sie ist vielleicht postfaktische Ideologie. Praktisch betrachtet, hat vielleicht Trump durchaus recht. Einer seiner Apologeten, der (durchaus geistreiche) Dilbert-Macher Scott Adams, betont in seinem Blog seit langem: "Facts don't matter." Tatsachen beeinflussen unsere Entscheidungen nicht oder so gut wie nicht. Sondern nur Emotionen. Indem er das wusste und ausnutzte, hat Trump die Wahl gewonnen. Es kommt einen Wissenschaftler verdammt hart an. Aber mit unseren Tatsachen erreichen wir politisch nichts.
  • Neiiiin - bitte nicht schon wieder.

    08.08.2017, RGFG
    Bitte erst mal nachrechnen, ob dieses "Ausweichszenario" physikalisch überhaupt eintritt - bei 30 bis 60 km/h muss sich die Person in unter 4 bis unter 12 Metern auf die Straße werfen, um von einem autonom vollbremsenden Auto überhaupt noch berührt zu werden. Wohin bitte weicht ein (hoffentlich ebenso vollbremsendes) Fahrzeug da noch aus?!

    Es ist wirklich zum Verrücktwerden, dass diese hypothetischen 'Dilemmata' als Realität verkauft werden, von Leuten, die sich manifest noch nicht mal die Mühe gemacht haben, drüber nachzudenken, was sie da eigentlich verzapfen.

    Das Gleiche bei der 'strafrechtlichen Relevanz'. In Deutschland darf kein Hersteller irgend eine Form von 'Auswahlalgorithmus' implementieren - das Verfassungsgericht hat so etwas verboten. Wäre nett, drauf hinzuweisen, damit man den Eindruck bekommt, der Verfasser hätte ansatzweise recherchiert.

    Und zur restlichen Logik - für einen Hersteller reicht es völlig aus, in den genannten Fällen die Vollbremsung ohne Lenkeingriff zu implementieren (geht ja heute schon). Damit ist er juristisch auf der sicheren Seite.

    Denn als Hersteller würde ich mir haarklein vom Gesetzgeber vorschreiben lassen, was ich in welcher Situation wie zu programmieren habe - und voilá, schon habe ich kein Dilemma mehr. Ich wäre doch bescheuert, wenn ich es anders täte.

    Kurz: Es ist ein Jammer, dass derart schlecht recherchierter und undurchdachter Nonsens sich jetzt auch auf den Seiten von Spektrum breitmachen darf...